Gerando resumoOs economistas Marcos Lisboa e Solange Srour estão pessimistas com a economia brasileira em 2027. Na avaliação deles, o Brasil tem uma desaceleração da atividade econômica contratada para o próximo ano. O tamanho da crise vai depender das ações adotadas pelo futuro governo, sobretudo na área fiscal, e de como o cenário externo vai se comportar.PUBLICIDADE“Estou bastante preocupado com o ano que vem. O que me preocupa são os sinais de como qualquer governo que for eleito vai reagir às dificuldades″, afirma Lisboa, sócio-diretor da Gibraltar Consulting. “Estou muito preocupada. Estava conversando com o Marcos sobre a desaceleração contratada da economia, porque, com esse juro alto, inadimplência elevada, comprometimento da renda superelevado, não tem como a economia continuar crescendo”, acrescenta Solange, diretora de Macroeconomia para o Brasil do UBS Global Wealth Management.PublicidadeReveja o primeiro debate Brasil vai enfrentar deterioração crescente se não resolver o fiscal, dizem Vescovi e SchwartsmanOs dois economistas participaram do segundo debate promovido pelo Estadão para discutir os desafios econômicos do Brasil a partir de 2027, quando terá início um novo mandato presidencial.Marcos Lisboa e Solange Srour também dizem que, além de resolver o dilema das contas públicas, o Brasil precisa se integrar mais ao mundo e avaliar melhor as suas políticas públicas para chegar ao grupo das economias ricas.“O Brasil está muito atrasado. O Brasil é um dos países mais ineficientes com a educação. E a gente não consegue discutir processos de aprendizado”, diz Lisboa. Publicidade“A diferença de todos os países que tiveram sucesso, inclusive no Leste europeu, foi a integração. E essa agenda da abertura comercial não depende tanto do Congresso, depende do Executivo muito mais do que do Legislativo”, afirma Solange. Marcos Lisboa e Solange Srour participam de debate promovido pelo Estadão Foto: Felipe Rau/EstadãoA seguir, leia os principais trechos da entrevista (a íntegra do debate pode ser vista no vídeo acima). O Brasil ficou para trás. Os números mostram que o PIB per capita global é maior do que o do Brasil desde 2015. Como chegamos até aqui e quais os desafios de curto prazo? Marcos Lisboa: Se pegar dados de produtividade, o resultado é bem pior. O Brasil está crescendo menos do que os países desenvolvidos há 50 anos e cresce muito menos do que os países emergentes, desde então. O Brasil é um país difícil, não só pela taxa média de crescimento, mas pela frequência de crises. Nos bons anos, o Brasil vai crescer 3%, mas tem uma frequência imensa de anos ruins, muito maior do que os demais países. Os países ricos ou emergentes vão ter, para o período de 40 anos, três anos de crise. O Brasil tem 14. E a crise, quando chega no Brasil, é muito mais severa do que nos demais países. Os temas se entrelaçam. A frequência e a gravidade das crises do Brasil têm um componente que decorre das escolhas econômicas que nós fazemos. O Brasil continua naquela visão dos anos 1950, de que crescimento é proteger a economia nacional, estimular a demanda, evitar concorrência externa. Esse é o Brasil dos anos 50, 60, 70, e não tem ideologia. Nada mais parecido com a gestão Dilma Rousseff do que foi o governo Geisel. Ambos resultaram em crises graves. Essa visão de economia, de que crescer é dar subsídio para produtores locais, sem entrar em competição com o mercado externo, tem uma contrapartida de crises fiscais severas que o País atravessa desde aquela época. Ou a gente supera essa visão de economia ou a gente vai continuar nesse mar de dificuldades que a gente vive. E eu estou bastante preocupado com o que vai acontecer no ano que vem e em 2028.PublicidadeSolange Srour: Vejo que a gente não consegue entender o problema fiscal até agora e, por conta disso, não conseguimos construir um ambiente de juro baixo. Óbvio que depende de previsibilidade, segurança jurídica, reforma tributária, mas, se a gente não conseguir baixar esses juros, não tem custo de oportunidade no Brasil viável. É o que estamos vivendo hoje. Acho que o entendimento sobre a questão fiscal está extremamente raso. É profunda a nossa crise. É muito maior do que era há quatro, há oito anos, porque, hoje, estamos com um nível de dívida extremamente elevado e com uma trajetória de crescimento aceleradíssima, num contexto em que a economia está crescendo. Estou muito preocupada. Eu estava conversando com o Marcos sobre a desaceleração contratada da economia, porque, com esse juro alto, inadimplência elevada, comprometimento da renda superelevado, não tem como a economia continuar crescendo e, quando a economia começar a desacelerar, esse problema fiscal vai ser muito mais forte. É essa velha discussão, de querer gastar muito, não querer cortar benefícios de setores específicos e não pensar em como esse gasto poderia ser melhor empregado em políticas sociais que trouxessem aumento de produtividade. O Brasil realmente reduziu a pobreza, mas gastamos muito. Dava para ter reduzido muito mais. É um gasto completamente desfocalizado, um gasto que não é eficaz, mas essa discussão fica sendo amenizada no sentido de que todos os países estão com esse problema: a dívida está alta no mundo inteiro, o juro está alto no mundo inteiro. E o problema é que a gente não tem a mesma produtividade e o crescimento potencial do mundo inteiro. Então, aqui vai aflorar mais cedo essa questão fiscal. O sr. poderia detalhar esse cenário que o preocupa para 2027 e 2028?Há vários indicadores bastante ruins, além dos que a Solange mencionou. Os sinais de problemas no sistema financeiro são preocupantes. O caso do Banco Master é o mais falado, mas houve mais histórias difíceis que estão acontecendo recentemente. A inadimplência está em um nível preocupante. O agronegócio, uma parte dele, sobretudo mais pro Sul, tem tido momentos bem difíceis. Muitas empresas estão enroladas. Você sempre pode atribuir a questão aos juros, mas os problemas de gestão eram conhecidos muito antes da subida dos juros. No setor de serviços, alguns (negócios) estão bem difíceis, assim como na indústria. Os sinais são de uma piora significativa da economia para o ano que vem. A Solange mencionou os juros altos, o aumento da dívida pública e é verdade. E o problema é que é um governo que reclama dos juros, mas faz todo o possível para subir juros. É um governo com um gasto descontrolado e com vários truques que enfraquecem a credibilidade da política econômica. A gente já viu esse filme com o governo Dilma Rousseff, e o fim não foi bom. Estou bastante preocupado com o ano que vem. O que me preocupa são os sinais de como qualquer governo que for eleito vai reagir a essas dificuldades. Eles vão reagir ajustando as contas públicas ou vão reagir com truques, como expandir ainda mais o gasto do governo, ou mesmo controlando a conta de capitais, como assessores de um dos candidatos à Presidência andaram falando por aí. Se foi isso, a crise pode ficar muito grave.Se nada for feito, como o cidadão comum vai sentir a crise fiscal?Solange Srour: Se as pessoas têm uma expectativa de que a dívida vai continuar crescendo, que não vai ter esse ajuste importante, as expectativas de inflação sobem, o câmbio deprecia e a inflação aparece. O cidadão comum sofre nas duas vias que são muito importantes para sua vida, tanto no seu emprego quanto na inflação, que eu acho que é o pior imposto de todos – e é esse que, provavelmente, vai aumentar muito nesses próximos dois anos.PublicidadeSem ajuste fiscal, as expectativas de inflação sobem, o câmbio deprecia e a inflação aparece. afirma Solange Srour Foto: Felipe Rau/EstadãoQual é o custo de não se debater esse problema fiscal na campanha e tentar encaminhar um ajuste a partir de 2027? CONTiNUA APÓS PUBLICIDADEMarcos: Um dos desastres das últimas duas décadas foi o enfraquecimento da Presidência. O Poder Executivo foi muito enfraquecido, em particular, depois do governo de Dilma Rousseff. A incompetência do governo Dilma Rousseff não foi só na economia, mas na política, e acabou levando à eleição de presidentes surpreendentes para o Congresso, à criação de emendas impositivas e, hoje, o poder do governo de negociar, de conduzir a discussão, está muito enfraquecido. O Judiciário também – e aí já tem 20 anos – vem se apropriando de temas que eram de competência seja do Legislativo, seja do Executivo. O resultado hoje é que a gente tem um presidente fraco. Não faz muita diferença quem é o presidente. Isso aparece na decisão de muitos partidos de não se preocuparem com a eleição majoritária, nem para governador nem para presidente. Deixou de ser tema. A Presidência está enfraquecida. O desastre começou mais forte com o governo Dilma Rousseff, no governo Temer, houve uma melhora, mas, depois, com o governo Bolsonaro e com o governo Lula, o desastre se espalhou. Hoje, a eleição presidencial importa pouco para o desastre que está ameaçando acontecer e a crise que vem. Ela pode se transformar em desastre, dependendo de como o governo reaja. Eu espero que o próximo governo não reaja com as propostas que têm sido aventadas por assessores que estão fazendo o plano econômico. E acho que o próprio governo retrocedeu nas ideias, mas são ideias que ficam pipocando. Depois, não adianta reclamar que não tem investimento no Brasil, que os fundos estão indo embora, que tem uma certa desistência do Brasil. Temos trabalhado duramente para expulsar o investimento e o crescimento do Brasil nos últimos anos. E não tem ideologia, seja por governos que se dizem de esquerda, seja por governos que se dizem de direita. Eu acho que nenhum é de esquerda nem o outro é de direita. Eu acho que ambos são patrimonialistas.Solange: Para mim, o grande problema de esse tema não estar sendo levado nos debates se dá porque tanto os políticos como a sociedade ainda não estão sentindo esse cenário negativo que eu e o Marcos estamos traçando. A economia vai crescer perto de 2%, a inflação está perto de 5%, o câmbio parece estável. Só que é um quadro completamente insustentável, porque a economia está sustentada pelo gasto fiscal. E o cenário internacional é favorável. Isso vai continuar para sempre? Impossível. Se o gasto fiscal continuar da maneira como está, certamente, esse juro real não vai ficar em oito (por cento), vai ser muito acima. E, além de ter realmente uma Presidência fraca, quem quer que ganhe a eleição vai ganhar com uma popularidade muito baixa, porque 50% da população será contrária (ao vencedor). Vai ter de fazer um estelionato eleitoral, porque não é isso que está sendo prometido pelos dois candidatos. Você está numa situação econômica razoável no Brasil, apesar de estarmos prevendo tudo isso, mas, de uma hora para outra, a coisa começa a ficar pior e não por falta de motivos. É um cenário bem complicado mesmo. Se a gente estivesse discutindo uma candidatura de coalizão, se a gente já tivesse sofrido um pouco as consequências, eu acho que isso poderia até ser uma vantagem para o próximo presidente eleito. Mas o presidente eleito vai precisar ter muito trabalho ou vai fazer tudo isso depois de uma crise forte.Sobre o exemplo do governo Dilma: houve uma crise forte que derrubou o PIB por dois anos. Qual é a magnitude da crise que esperam agora?Solange: Isso vai depender muito do cenário internacional. Por enquanto, a gente está num cenário internacional cheio de riscos, tem duas guerras, muita incerteza em relação à independência do Fed (Federal Reserve, BC dos EUA), à credibilidade da política monetária e da moeda americana. Mas, no fundo, quando a gente olha, está sendo favorável para o Brasil. Estamos vendo o preço de commodities em alta, a nossa balança melhorar, o dólar mais fraco. Mas é um mundo cheio de desafios. Se de uma hora para outra, a inflação americana voltar a subir e o Fed realmente precisar subir juros ou se houver uma aversão a risco generalizada, essa crise chega no Brasil mais rápida e de uma forma mais robusta. Eu acho que esse cenário de piora é contratado, mas o ritmo dessa piora não está nas nossas mãos. A gente não fez o dever de casa para evitar que isso aconteça. Estamos muito vulneráveis a choques exógenos. Depois, vão dizer que a culpa é do cenário internacional que virou. Na verdade, a culpa é nossa.PublicidadeMarcos: Concordo com a Solange. Agora, eu acho que tem um problema adicional. Nos momentos em que o mundo está bem, o Brasil cresce menos que os demais emergentes. Quando o mundo está mal, a gente sofre mais que os demais emergentes. E a culpa é nossa. A gente não se prepara para os momentos difíceis. E a gente tem essa agenda econômica torta, capturada pelo patrimonialismo, de conceder benefícios e subsídios para setores. O setor tal está sofrendo, vamos criar um gasto tributário, como o Perse (Programa Emergencial de Retomada do Setor de Eventos), por exemplo. Agora, vamos criar as bets. Depois, não se consegue terminar com as bets, que é um malefício imenso para o País. Vamos criar a Zona Franca de Manaus. A Zona Franca de Manaus fracassou. Você não consegue retroceder. Vamos fazer benefícios regionais para reduzir a desigualdade regional. Fez Sudene, Banco do Nordeste. A desigualdade regional caiu? Não. Esses programas fracassaram. Eles continuam custando caro para a população. A gente continua subsidiando empresários ineficientes, empresas ineficientes, na esperança de que isso vire desenvolvimento. Tem mais de 50 anos de pesquisa econômica com microdados, com análise estatística mais sofisticada e cuidadosa, para tentar entender por que alguns países ficam ricos e por que outros ficam pobres. Não é a agenda do Brasil. Não é câmbio, não é juros, não é protecionismo, não é subsídio. Os países ficam ricos porque eles apoiam a inovação, o empreendedorismo. É uma combinação de política pública que estimula o surgimento de ideias com regras que viabilizem o setor privado a desenvolver essas ideias e o País a crescer. As áreas de sucesso do Brasil refletem o que a pesquisa aponta como o sucesso dos demais países: investe em gente, em capital humano, em tecnologia, apoia a inovação e o empreendedorismo e combate o oportunismo. A gente faz tudo ao contrário. A gente ajuda o oportunismo e critica o empreendedorismo e a inovação. Solange: Posso complementar o que o Marcos falou? Isso, agora, nesse exato momento, é um problema muito maior do que era há dois anos ou há um ano, porque o mundo está vivendo um choque de produtividade que já está começando – e vai viver mais ainda – com a IA (inteligência artificial). E como é que a gente está preparado para isso? Passamos anos e anos gastando com educação, sem ver um aumento correspondente na formação de pessoas e o ambiente não é inclusivo para o empreendedorismo. O mundo vai descolar, e estamos está atrasado. No Brasil, é muito mais provável que a inteligência artificial seja substituta do trabalhador do que complementar. Esse é um grande problema. Há um debate de qual impacto isso vai ter no mercado de trabalho. Se for mais substituta, a gente vai precisar gastar mais no social. Estamos numa posição muito complicada, porque não tem como aumentar o gasto no social. Acabamos de falar que os programas sociais não têm um desenho adequado, não têm uma eficácia boa, mas a gente vai precisar gastar mais, porque vai ter mais gente fora do mercado de trabalho ou com dificuldade para entrar no mercado de trabalho. Como se resolve o problema ou se encaminha pelo menos parte da agenda necessária para o País?Solange: A gente está colocando os problemas, mas acho que a ideia para sair desse não fazer nada no Brasil, esse conforto em deixar a coisa ir acontecendo, é ter uma preocupação nacional. É uma coalizão política importante que precisa ser formada. Até pouco tempo atrás, o mercado achava que uma das candidaturas poderia trazer isso: um candidato que está ciente de tudo o que estamos falando e que quer ter um governo com sucesso. Não é só um candidato que consegue fazer isso. São lideranças políticas. E um Congresso ciente de que, se não fizer, vamos para um processo eleitoral futuro, no qual só vamos eleger outsider. Já vivemos um pouco isso. Se a gente tiver uma candidatura que entenda esse problema e forças políticas, com o apoio da sociedade – porque a nossa elite também não pode cobrar –, eu acho que a gente consegue começar a endereçar esse problema. Marcos: Acho que a nossa elite deixa muito a desejar. A nossa elite promete muita coisa, discute, fala dos problemas sociais, fala de inovação, fala de empreendedorismo, tem uma preocupação com a solidariedade, mas, na prática, o que a gente vê é uma elite que pede favor do governo o tempo todo. O que a Solange falou, os dados mostram. A gente avalia a eficácia, por exemplo, da política educacional no Brasil, o aprendizado de competências na língua nativa, o português, no nosso caso, e a matemática, e compara com os demais países como o Pisa faz. O Brasil está muito atrasado. O Brasil é um dos países mais ineficientes com a educação. E a gente não consegue discutir processos de aprendizado. Por que as nossas técnicas de educação são tão diferentes do resto do mundo? Esse debate é quase interditado no Brasil. Não foi só na Covid que o Brasil mostrou que não gosta de ciência. Na gestão da política pública, tem muito discurso, muita paixão, muita fé para um lado ou para o outro, mas tem um desprezo absoluto em falar: o que é que a evidência mostra? Por que estamos atrasados em relação aos demais países emergentes? Quais são as políticas mais eficazes para promover o crescimento da produtividade e o crescimento econômico? Esse debate não acontece. O que a gente vê é o velho populismo e as ideias ultrapassadas que não sobrevivem aos dados. É cloroquina para todo lado. Ninguém fica bem nisso. Mas eu acho que as elites têm um papel muito importante no retrocesso do Brasil. Elite brasileira deixa muito a desejar; pede favor o tempo todo do governo, avalia Lisboa Foto: Felipe Rau/EstadãoO Brasil parece ter duas agendas: uma de curto prazo, para apagar o incêndio na parte fiscal, e uma mais de longo prazo, para colocar o Brasil no grupo das economias ricas. Dá para caminhar com essas duas agendas no próximo governo?Solange: Acho que, quando você começa a apagar o incêndio, mas de uma forma crível e que traga confiança, a agenda de médio prazo pode andar também, só de trazer para o Brasil de volta a confiança de que vai haver uma estabilidade econômica, e não que vamos crescer 3% em quatro anos, para, depois, entrar numa recessão. Por isso, não consigo comprar a ideia de que o ajuste gradual vai resolver nosso problema. A gente precisa dar um choque de confiança, porque, com o choque de confiança, o ajuste fica menos doloroso e a agenda de médio prazo pode andar. Quais países conseguiram vencer a armadilha da renda média e quais políticas eles adotaram?Marcos: São vários. Se pegar os dados sobre a Europa Ocidental de 1960, inclusive, do Leste Europeu, esses países convergiram (para a renda alta), com a integração do mercado comum europeu, o fim do Muro de Berlim. Pega dados sobre Portugal, Espanha, Polônia. Houve uma convergência grande desses países para uma renda maior. No Leste Asiático, vários países estão com histórias de muito sucesso. A própria China tem tido sucesso, e a China começou a investir em educação e pesquisa científica há, pelo menos, 30 anos. Eu me lembro de estar fazendo doutorado nos Estados Unidos, e a China recrutando professores bons, com salários incríveis para desenvolver ciência e tecnologia. Tem a própria Coreia, Singapura. Pega um país massacrado por uma guerra brutal, que foi o Vietnã. Olha os indicadores sociais de educação. Eles estão avançando muito. Compara os indicadores de educação com o Brasil. A gente não discute qualidade de política pública, não discute economia aberta, o empreendedorismo. Sempre achei que o Brasil iria copiar as políticas bem-sucedidas e que deram certo nos Estados Unidos e na Europa. Eu nunca imaginei que os Estados Unidos fossem copiar a política que fracassou no Brasil (com as tarifas de importação). Os Estados Unidos estão passando por um desastre, como a Inglaterra com o Brexit. Tem boas histórias de sucesso, tem algumas histórias de fracasso. Espero que o Brasil opte pelas histórias de sucesso e não fique reincidente em insistir nos casos de fracasso. PublicidadeSolange: Acho que o Marcos já colocou todos (os exemplos). O interessante é que, no começo, os países do Leste Asiático adotaram políticas industriais, fecharam a economia, colocaram tarifas, mas aquilo foi uma fase de transição. Na verdade, esse fechamento, essa política industrial, promoveu uma indústria competitiva e, depois, as barreiras foram retiradas. O problema é que a gente aqui fez as mesmas coisas, só que aumentamos as barreiras, não retiramos depois que a indústria está estabelecida, não é mais nascente. A diferença de todos os países que tiveram sucesso, inclusive no Leste europeu, foi a integração. E essa agenda da abertura comercial não depende tanto do Congresso, depende do Executivo muito mais do que do Legislativo. É ter essa agenda realmente avançando, a despeito dos grupos de interesse. Já temos indústrias estabelecidas, e o que está custando esse fechamento do Brasil, o que está custando esse descuido com a política social? Está custando que a gente produz bens e serviços com nível inferior e muito mais caros. A gente fez o contrário da receita que deu certo. Vale ler tambémO Brasil tem instrumentos; não tem estratégiaSonho americano da MRV chega ao fim e deixa impactos bilionários no grupoCampanha da reeleição se agarra a ilusionismo tosco sobre a questão fiscal