Interview«Die oberen Zehntausend haben Villen, der arme Pöbel rückt im Stall zusammen» – «Im Ernst? Jetzt macht die SVP auf Klassenkampf?»Bei einem Ja zur 10-Millionen-Initiative müsse man die Personenfreizügigkeit mit der EU nicht zwingend kündigen, sagt Marcel Dettling, der Präsident der SVP. Susanne Vincenz-Stauffacher, FDP-Co-Chefin, hält dagegen: «Eure Initiative ist eine Mogelpackung.»27.05.2026, 05.31 Uhr12 LeseminutenDie FDP-Co-Präsidentin Susanne Vincenz-Stauffacher und der SVP-Präsident Marcel Dettling im grossen Streitgespräch über die Auswirkungen der Nachhaltigkeitsinitiative: hart, aber herzlich.Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Frau Vincenz-Stauffacher, Herr Dettling, geht es der Schweiz heute wegen der Zuwanderung besser oder schlechter als vor zwanzig Jahren?Marcel Dettling: Es hat sich vieles sehr schnell verändert, sehr vieles zum Negativen. Eindeutig ist es im Verkehr, der Dichtestress ist überall. Auf dem Weg hierhin warnte mich das «Navi» vor Stau – mitten am Tag. Das hätte es vor zwanzig Jahren nicht gegeben. Mich beschäftigt auch die schlechte Stimmung in den Schulen. Die Jungen können immer schlechter lesen, schreiben und rechnen. Schuld ist die masslose Zuwanderung. Wenn in einer Klasse mehr Fremdsprachige als Einheimische sitzen, kippt das Gleichgewicht – da kann man noch so viele Lehrer und Sonderpädagogen einstellen. Die Landschaft wird völlig verbaut. Nun schlägt der Economiesuisse-Chef vor, mehr Hochhäuser zu bauen. Er selbst wohnt in Hergiswil am See. Die oberen Zehntausend haben Villen an schönster Lage, der arme Pöbel rückt im Stall zusammen: Das ist nicht meine Schweiz.Susanne Vincenz-Stauffacher: Im Ernst? Jetzt macht die SVP auf Klassenkampf? Das ist lächerlich. Mein Bild der Schweiz ist ganz anders, vielleicht auch, weil ich etwas älter bin: In den 1990er Jahren, vor den Bilateralen, hatten wir in der Schweiz Stagnation und hohe Arbeitslosigkeit. Das kann man sich kaum mehr vorstellen. Heute meinen viele, Wohlstand sei eine Selbstverständlichkeit. Aber damals gab es in der Schweiz Kampagnen mit dem Titel «Der Aufschwung beginnt im Kopf». Heute ist das Bruttoinlandprodukt pro Kopf 25 Prozent höher als damals. Der Wohlstand wuchs auf breiter Front, zum Nutzen von allen. Aber klar: Das hat seinen Preis. Zuwanderung hat negative Begleiterscheinungen, die man primär in den Städten spürt. Hingegen wären Regionen wie meine Heimat, das Toggenburg, schon heute froh um etwas mehr Zuwanderung.Dettling: Auch wir im Bergdorf spüren die Folgen. In unseren Schulen gibt es viele Ukrainer, Syrer, Afghanen, Tamilen. Unter der Asylmigration leidet die Sicherheit, die Kriminalität nimmt zu, und die Sozialhilfekosten steigen.Vincenz: Es stimmt, alle diese Probleme bestehen, aber kein einziges davon wird mit eurer Initiative gelöst. Nehmen wir den Verkehr: Ich bin praktisch immer mit dem Auto unterwegs, auch ich nerve mich über den Stau. Aber das lösen wir nicht mit einem starren Bevölkerungsdeckel, sondern mit dem Ausbau der Autobahnen. Sagen wir es doch offen: Eure Initiative will keine Probleme lösen, sondern die Bilateralen zerstören. Das war immer euer Ziel. Dieses Mal habt ihr eurer Initiative das grüne Mäntelchen der Nachhaltigkeit umgelegt, aber ihr verlangt immer noch explizit die Kündigung der Personenfreizügigkeit. Das ist eine Mogelpackung.Dettling: Falsch. Du musst die Initiative richtig lesen: Die Kündigung ist nur Ultima Ratio, wenn alles andere nicht greift. Wir erwarten, dass der Bundesrat nicht einfach zuwartet, wenn die Initiative angenommen wird, sondern am ersten Tag nach der Abstimmung die Arbeit aufnimmt. Spätestens ab 9,5 Millionen Einwohnern wäre er jedoch gezwungen, aktiv zu werden und das Asylrecht sowie den Familiennachzug einzuschränken. Wir haben im Parlament über 30 Asylvorstösse überwiesen. Aber Bundesrat Beat Jans bleibt untätig. Die Initiative würde endlich den nötigen Druck erzeugen. Wenn der Bundesrat entschlossen vorgeht, kommen wir nie auf 10 Millionen und müssen auch die Personenfreizügigkeit nicht kündigen.Wie soll das gehen? Erwarten Sie, dass die Wirtschaft freiwillig die Rekrutierung aus dem Ausland einschränkt?Dettling: Nein, das ist gar nicht nötig. Allein über den Familiennachzug kommen jährlich 44 000 Personen ins Land . . .. . . diese Zahl umfasst die Bruttozuwanderung, die Auswanderungen sind nicht eingerechnet . . .Dettling: . . . das fällt nicht ins Gewicht. Laut dem Mitte-Ständerat Daniel Fässler findet die Hälfte des Familiennachzugs ausserhalb der Personenfreizügigkeit statt. Hier können wir problemlos bremsen, ohne dass die EU reklamieren kann. Aber klar: Wenn der Bundesrat weiterhin die Hände in den Schoss legt, kann es schnell gehen, bis wir 10 Millionen erreichen.«Wir gehen das Problem der Massenzuwanderung an und fangen mit dem grössten Problem an: den vielen Asylanten im Land.»Und dann müsste die Personenfreizügigkeit mit Ihrer Initiative zwingend gekündigt werden, korrekt?Dettling: Zuerst muss verhandelt werden, dann gekündigt, ja.Vincenz: Mit Verlaub, du vermischst nicht nur Äpfel und Birnen, sondern auch noch Orangen. Beim Asylwesen sind wir uns einig, hier braucht es Einschränkungen. Aber das macht zahlenmässig nicht annähernd so viel aus, wie du suggerierst. Der Familiennachzug im Asylbereich umfasste letztes Jahr gerade einmal 1100 Personen. Die Drittstaaten sind bereits streng kontingentiert, und von dort kommen nur Hochqualifizierte. Gesamthaft bleiben nach Abzug der Auswanderungen nicht so viele Personen hier. Gaukle den Leuten doch nichts vor: Eure Initiative zielt voll auf die Personenfreizügigkeit, die für unseren Wohlstand sehr wichtig ist.Dettling: Wir müssen einfach dort ansetzen, wo es viel kostet und Personal bindet. Kürzlich wurde bekannt, dass die Betreuung einer Flüchtlingsfamilie im Toggenburg 400 000 Franken kostet. Was meinst du, wie viele Stellen das in der Asylindustrie finanziert? Wir müssen den Bundesrat mit unserer Initiative zwingen, das endlich zu stoppen.Das wird zahlenmässig wenig bewirken: Der Anteil der Asylmigration liegt bei 8 Prozent, zählt man die Ukrainer dazu, sind es 14 Prozent.Dettling: Das ist irreführend. Denn die Mehrheit bleibt in der Schweiz, sogar mit negativem Asylentscheid. Man muss dort beginnen, wo die Probleme am grössten sind. 80 Prozent aller Asylmigranten sind in der Sozialhilfe, jede vierte Straftat geht auf das Konto von Illegalen und Asylanten. Mittlerweile leben in der Schweiz offiziell 235 000 Asylanten. Das Problem ist bekannt. Aber Beat Jans macht nichts und lässt alle Vorstösse in der Schublade verstauben.Vincenz: Die meisten dieser Vorstösse sind mit der Unterstützung der FDP entstanden. In diesem Bereich sind wir uns grösstenteils einig und arbeiten gut zusammen. Weshalb habt ihr denn keine Asylinitiative eingereicht, wenn ihr den Asylbereich im Fokus habt? Ich bleibe dabei: Ihr wollt die Personenfreizügigkeit schleifen.Dettling: Falsch. Wir gehen das Problem der Massenzuwanderung an und fangen mit dem grössten Problem an: den vielen Asylanten im Land. Wenn wir das richtig machen, könnt ihr eure Personenfreizügigkeit behalten.Herr Dettling, ganz grundsätzlich: Ist die SVP der Ansicht, dass die Schweiz die Personenfreizügigkeit kündigen sollte?Dettling: Die Initiative fordert als allerletzte Massnahme das Ende der Personenfreizügigkeit. Wenn es der Bundesrat nicht schafft, das Wachstum zu begrenzen, muss sie gekündigt werden, das steht klar im Text. Ob es so weit kommt, weiss niemand.Unabhängig von dieser Initiative: Soll die Schweiz die Personenfreizügigkeit kündigen – ja oder nein?Dettling: Am 14. Juni geht es um eine vernünftige Zuwanderung für die Schweiz. Alles andere ist Ablenkung. Wir müssen jetzt nicht über «hätte, würde, könnte» diskutieren.Sie wollen die Frage offensichtlich nicht beantworten . . .Vincenz: . . . Sie dürfen gerne mich fragen: Die Personenfreizügigkeit ist ein Grundpfeiler unserer kleinen, offenen Volkswirtschaft. Wir verdanken ihr eine Zuwanderung in den Arbeitsmarkt, die heute wichtiger ist denn je. Jedes Jahr gehen mehr Personen in Pension, als nachrücken. Genau jene Branchen, die am meisten Personal suchen – von Gastronomie über Bau bis Pflege –, sind abhängig von der Personenfreizügigkeit. Noch nie hat die SVP dargelegt, wie sie diese Zielkonflikte lösen will. Noch nie hat sie ein Konzept für die Umsetzung dieser extremen Initiative vorgelegt. Wollen Sie etwa zurück zum Saisonnierstatut?Dettling: Wie viele sollen denn noch kommen, bis es endlich genug sind? Je mehr die Zuwanderung zunimmt, desto grösser ist der angebliche Fachkräftemangel. Das geht doch nicht auf. Immer noch mehr Zuwanderung löst das Problem offensichtlich nicht. Wir müssen damit anfangen, die vorhandenen Ressourcen besser einzusetzen: Die vielen Ausländerkinder in den Schulen und auch die Asylanten binden extrem viel Fachpersonal, das man in anderen Bereichen produktiv einsetzen könnte.Vincenz: Dieses Schwarz-Weiss-Denken stört mich. Wir profitieren in vielerlei Hinsicht von der Zuwanderung. Es ist auch eine Auszeichnung für unser Land, dass so viele gut ausgebildete Personen hier leben wollen.«Es kann nicht sein, dass wir unseren Kindern und Enkeln aus heutiger Sicht einen starren Deckel aufzwingen, der auf immer und ewig gelten würde.»Finden Sie, es kann so weitergehen? Können Sie sich auch eine 11- oder 12-Millionen-Schweiz vorstellen?Vincenz: Was ich mir sicher nicht vorstellen kann, ist ein starrer Bevölkerungsdeckel. Es ist grundsätzlich falsch, eine fixe Zahl zu benennen. Wir müssen flexibel bleiben. Es kann doch nicht sein, dass wir unseren Kindern und Enkeln aus heutiger Sicht einen starren Deckel aufzwingen, der gemäss eurer Initiative auf immer und ewig gelten würde. Als Liberale kämpfe ich täglich gegen solche Verbote. Dass man ab einer willkürlichen Schwelle keine einzige Person mehr hereinlassen will, unabhängig davon, wie es der Schweiz dann geht, welche Probleme sie hat und wie die Welt aussieht – das ist doch ein Irrsinn.Das sehen in Ihrer Partei nicht alle so, vier von zehn Freisinnigen äussern laut Umfragen Sympathien für die Initiative. Unterschätzen Sie das Unbehagen?Vincenz: Ganz und gar nicht. Ich bin zurzeit an vielen Parteiversammlungen, und es läuft fast immer gleich ab: Wir sind uns einig, dass es Probleme gibt, stellen aber in der Diskussion rasch fest, dass die SVP-Initiative der falsche Weg ist. Ein Thema, das viele umtreibt, sind die zunehmenden Sicherheitsprobleme. Doch gerade hier würde die Initiative nichts bringen – schlimmer noch: Sie würde die Lage sogar verschlimmern. Kündigen wir die Personenfreizügigkeit, wird die EU uns auch aus den Abkommen von Schengen und Dublin ausschliessen. Dann stehen die Grenzgänger im Stau, unsere Polizei ist blind gegenüber internationaler Kriminalität, und die Schweiz wird zum Asyl-Mekka, weil wir nicht mehr wüssten, wer in einem anderen Land bereits ein Gesuch gestellt hat.Dettling: Du solltest Bundesrat Jans nicht alles nachplappern. Dass wir Schengen und Dublin verlieren würden, ist frei erfunden. Es gibt rechtlich keine Verbindung.Vincenz: Aber politisch sehr wohl.Dettling: Die EU wird nicht so dumm sein, uns auszuschliessen. Sie will keine Insel im Schengen-Raum. Und sie würde viel Geld verlieren, das wir an ihren Grenzschutz bezahlen, der dann doch nicht funktioniert. Dass diese Abkommen gekündigt werden, ist Angstpropaganda. In der EU braucht es dafür Einstimmigkeit, das ist eine hohe Hürde. Im Übrigen wäre es auch nicht so schlimm. Was hat sich mit Schengen und Dublin genau verbessert? Wir haben mehr Straftaten und Asylanten denn je.Will die SVP Schengen und Dublin denn nun beibehalten oder beenden?Dettling: Diese Frage stellt sich heute nicht, jetzt geht es um die Nachhaltigkeitsinitiative.Vincenz: Marcel, jetzt einmal konkret: Wer darf noch in die Schweiz einreisen, wenn wir bei 9 999 999 Einwohnern sind: eine Pflegefachfrau, ein IT-Spezialist oder ein Erntehelfer?Dettling: Man muss besser rechnen können. Jedes Jahr verlassen rund 80 000 Personen die Schweiz. Gleich viele können wieder hereinkommen. Erntehelfer sind sowieso nicht betroffen. Sie kommen als Kurzaufenthalter für die Saison und gehen dann wieder nach Hause.Vincenz: Es ist schon verrückt. Du verwirrst mit immer neuen Zahlen, brutto und netto wild durcheinander. Alles, um dieser zentralen Frage auszuweichen. Nochmals: Wie löst man die Frage, welche Fachkräfte noch in die Schweiz einreisen dürfen, in der Praxis?Dettling: Ihr redet immer von gesuchten Spezialisten und Pflegepersonal. Doch der Anteil der eingewanderten Pflegefachleute und Ärzte liegt bei weniger als 2 Prozent. Für solche Fachleute haben wir immer noch Platz, auch wenn nur noch halb so viele Ausländer zuwandern können wie heute.Das alte Kontingentsystem war ein Bürokratiemonster. Die kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren bekamen regelmässig Besuch von Firmenchefs, die verzweifelt mehr ausländische Fachkräfte anstellen wollten.Vincenz: Marcel, du bist doch ein angeblicher Freund einer schlanken Verwaltung. Willst du, dass der Staat steuert, in welcher Branche und in welchem Kanton wie viele Fachkräfte arbeiten dürfen?Dettling: Über dieses Thema müssen wir hier gar nicht reden.Vincenz: Wieso nicht?Dettling: Weil in Artikel 121a der Bundesverfassung steht: Die Schweiz steuert die Zuwanderung von Ausländerinnen und Ausländern eigenständig. Mit dem Ja zu unserer Masseneinwanderungsinitiative hat das Schweizervolk beschlossen, die Zuwanderung mittels Höchstzahlen und Kontingenten zu steuern. Das ist ein Auftrag, den es endlich umzusetzen gilt.Vincenz: Also wird nach einem Ja am 14. Juni der grosse Verteilkampf losgehen. Eine riesige Verwaltungsmaschinerie wird das Ganze managen müssen. Als St. Gallerin muss ich befürchten, dass die Ostschweiz nicht zuvorderst steht, wenn es ums Verteilen geht. Auch andere ländliche Regionen werden gegenüber den grossen Agglomerationen im Nachteil sein.Dettling: Du malst schwarz. Wir müssen die Zuwanderung eben richtig kanalisieren. Bis jetzt ist es doch so: Je mehr Menschen zuwandern, desto grösser wird auch die öffentliche Verwaltung – auf Stufe Bund, auf Stufe Kanton und auf Stufe Gemeinde. Schon heute arbeiten viele Ausländer beim Staat – auch in Bern in der Bundesverwaltung. Wir müssen schauen, dass wir weniger Leute beim Staat anstellen. Er ist zur grossen Konkurrenz für die Privatwirtschaft geworden. Bei Jahreslöhnen von durchschnittlich 130 000 Franken hat der Bund in den vergangenen 10 Jahren 5000 Stellen zusätzlich geschaffen. Allein das Bundesamt für Statistik hat mittlerweile über 750 Stellen, die unter anderem dafür aufgebaut wurden, Unternehmen mit unnötigen Abfragen zu belasten.Nochmals: Wie soll denn ein Kontingentsystem konkret aussehen?Dettling: Das Kontingentsystem ist keine Forderung dieser Initiative. Kontingente sind bereits in der Bundesverfassung verankert, es ist deshalb Aufgabe des Bundesrats, mit seinen 40 000 Angestellten einen vernünftigen Vorschlag zu bringen.Vincenz: Interessant. Das heisst also konkret, dass die SVP zwar die Personenfreizügigkeit attackiert, aber keinen Plan hat, was danach kommen soll. Das erinnert mich an das Vorgehen der Gewerkschaften und der Linken bei der 13. AHV-Rente. Auch dort haben wir im Vorfeld immer wieder darauf hingewiesen, dass die Initiative die Frage der Finanzierung ignoriert. Es hiess dann jeweils: Jaja, das geht dann schon. Seither sind mehr als zwei Jahre vergangen, und wir haben immer noch keine Lösung. In der Sommersession werden wir uns mit Händen und Füssen gegen Steuererhöhungen und Lohnabzüge wehren müssen.Dettling: Das kann man doch nicht vergleichen. Die Steuerung über Kontingente steht seit 2014 in der Bundesverfassung. Das Volk hat das entschieden. Wir haben nur deshalb bis heute kein funktionierendes System zur Steuerung der Zuwanderung, weil auch deine Partei und du das bisher nicht umgesetzt habt.Wir fassen zusammen: Wird die Initiative angenommen, rechnen Sie beide mit einem Kontingentsystem – wie immer es auch geartet sein wird –, weil ein solches in der Verfassung bereits vorgesehen ist.Dettling: Wir müssen das grundsätzlicher diskutieren. Jedes Jahr wandern 80 000 bis 100 000 Menschen ein . . .. . . im letzten Jahrzehnt waren es im Durchschnitt 67 000 Personen . . .Dettling: Plus die Asylanten. Es sind zu viele. Und trotzdem jammern die Unternehmer immer noch über Fachkräftemangel. Es ist also offensichtlich kein Wunderheilmittel, jedes Jahr noch mehr Menschen ins Land zu pumpen.Angenommen, die 10-Millionen-Initiative wird angenommen: Was bedeutet das für die neuen Verträge mit der EU?Vincenz: Es braucht sie dann umso mehr. Denn wenn wir am 14. Juni Ja sagen, senden wir ein verheerendes Signal an unsere Nachbarn aus. Wir müssen uns nach einem allfälligen Ja noch dringender um ein gutes und stabiles Verhältnis zu unserem wichtigsten Handelspartner bemühen. Über 50 Prozent unserer Exporte gehen in den EU-Raum, aus der EU werden 7 Prozent in die Schweiz exportiert.Heisst das im Umkehrschluss, dass ein Ja zur Initiative den Unterstützern der geplanten EU-Verträge sogar Auftrieb verleihen würde?Dettling: Man kann doch eine demokratische Entscheidung nicht einfach ins Gegenteil drehen. Wenn das Volk ein Ende der masslosen Zuwanderung verlangt, kann der Bundesrat nicht am nächsten Tag hingehen und einen Vertrag unterschreiben, der zur Folge hat, dass Zuwanderer aus der EU schon nach fünf Jahren ein Bleiberecht erhalten und Sozialhilfe beziehen können. Wenn der Souverän Ja sagt, muss der Bundesrat dringend über die Bücher. «Weiter wie bisher» ist dann keine Option mehr.Was heisst das konkret für die Verträge?Dettling: Sie sind fertig verhandelt, man kann sie nicht mehr ändern. Also gibt es nur noch die Option Abbruch.Vincenz: Wir sind mitten im parlamentarischen Prozess, und natürlich wäre «weiter wie bisher» keine Option. Wir würden das Ergebnis zuerst einmal genau analysieren. Im Fokus könnte eine kluge innerstaatliche Umsetzung der mit der EU ausgehandelten Schutzklausel bei der Zuwanderung stehen. Der Abbruch der parlamentarischen Behandlung ist keine Option.Aber ein Ja würde doch bedeuten, dass die Mehrheit die Kündigung der Personenfreizügigkeit in Kauf nimmt – und damit auch das Ende des bilateralen Wegs. Ist es vor diesem Hintergrund seriös, die institutionelle Vertiefung ebendieses bilateralen Wegs voranzutreiben?Vincenz: Diese Frage kommt zu früh. Erst die Nachbefragung würde zeigen, ob die Bevölkerung tatsächlich die Kündigung in Kauf genommen hat oder ob sie einfach ein Zeichen setzen wollte – was übrigens gerade bei dieser Initiative eine gefährliche Taktik wäre.Herr Dettling, die SVP pflegt zu sagen, dass man getrost Nein zu den neuen EU-Verträgen sagen könne, weil wir die alten noch hätten. Bei einem Ja zur Zuwanderungsinitiative fallen aber auch die bisherigen Bilateralen weg. Was wäre dann die Alternative zum bilateralen Weg?Dettling: Die Verträge würden nicht morgen gekündigt – und auch später nur dann, wenn der Bundesrat seine Arbeit nicht macht. Was dannzumal gilt und ob die EU in 24 Jahren noch zu all diesen Verträgen steht, das weiss heute niemand.Vincenz: Du gehst davon aus, dass uns bis 2050 Zeit bleibt. Aber es gibt realistische Szenarien, in denen die maximale Bevölkerungszahl deutlich früher erreicht wird. Zudem blendest du aus, dass man nach einem Ja am 14. Juni sofort damit beginnen muss, das Wachstum zu dämpfen. Beim Familiennachzug kommen wir sofort in Konflikt mit der Personenfreizügigkeit.Eine Frage zum Schluss an Herrn Dettling. Grossbritannien sagte Ja zum Brexit, weil eine Mehrheit der Bevölkerung die Zuwanderung selbst steuern wollte. Das Ergebnis: weniger qualifizierte Zuwanderung aus der EU, dafür mehr aus Afrika und Asien. Wollen Sie eine solche Entwicklung auch für die Schweiz?Dettling: Bei uns ist die Ausgangslage eine komplett andere. Grossbritannien hat nach dem Ja zum Brexit nichts unternommen, um die Zuwanderung zu steuern und zu regeln. Die heutige Misere ist komplett selbstverschuldet. Unsere Initiative weist den Bundesrat klar an, rechtzeitig Gegenmassnahmen zu treffen. Nichtstun ist keine Option.Passend zum Artikel