Interview«Imperialistische Grossmächte haben stets versucht, Neutrale auf ihre Seite zu ziehen», sagt Historiker Marco JorioDer ehemalige Chefredaktor des «Historischen Lexikons der Schweiz» übt scharfe Kritik an der Neutralitätsinitiative und fordert eine Neujustierung der Schweizer Neutralitätspolitik. Zudem räumt er mit gängigen Mythen rund um den Sonderfall Schweiz auf.«Der absolute Schutz, den die Plakate der Initianten vorgaukeln, ist ein Mythos und historisch schlicht falsch»: der Historiker Marco Jorio.Frage: Herr Jorio, der Initiant und Altbundesrat Christoph Blocher wirbt mit der Friedenstaube und dem Slogan «Kein Krieg, Ja zur Schweizer Neutralität» für seine Initiative. Sie bekämpfen sie. Wollen Sie etwa Krieg?Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Antwort: Natürlich nicht, niemand will Krieg. Blocher suggeriert einen Zusammenhang, den es nicht gibt. Neutralität schützt in den meisten Fällen nicht vor Krieg. Das zeigt die Geschichte: Im Zweiten Weltkrieg wurden etwa zwanzig neutrale Staaten oder Territorien angegriffen. In den letzten Jahren hat Wladimir Putin Georgien und die Ukraine angegriffen – beides Staaten, die faktisch neutral waren. Imperialisten sehen in der Neutralität kein Hindernis, sondern leichte Beute.Langjähriger Chefredaktor des «Historischen Lexikons»Marco Jorio ist gebürtiger Tessiner, ist in Zug aufgewachsen und hat an den Universitäten Freiburg und im französischen Poitiers studiert. Von 1988 bis 2014 war er Chefredaktor des «Historischen Lexikons der Schweiz», seither ist er als freischaffender Historiker tätig. Vor drei Jahren publizierte er ein 500-seitiges Standardwerk zur 400-jährigen Geschichte der Schweizer Neutralität. Zusammen mit einer Gruppe von Intellektuellen fordert er seit 2024 in einem Zehn-Punkte-Manifest den Bundesrat auf, die Neutralität konsequent auf die Uno-Charta auszurichten.Frage: Dennoch gibt es den Sonderfall Schweiz: Im 20. Jahrhundert blieb sie zweimal vom Weltkrieg verschont. Sie glauben nicht, dass die Neutralität der Grund dafür war?Antwort: Dass die Schweiz «verschont» blieb, trifft so nicht zu. Gerade im Zweiten Weltkrieg wurde die Neutralität nur selektiv respektiert. Der Schweizer Luftraum war Kriegsgebiet: Überflüge, Bombardierungen mit 85 Toten, 300 Verletzten und Schäden in Millionenhöhe. Ein Drittel der neutralen Schweizer Handelsflotte wurde versenkt, 60 Seeleute starben, 2500 Soldaten kamen im Aktivdienst ums Leben. Das Land war von einem doppelten Blockadering der Alliierten und der Achsenmächte umschlossen. Die Neutralität hat uns keineswegs vollständig geschützt.Frage: Allerdings wurde die Schweiz – anders als andere neutrale Staaten – nicht eingenommen.Antwort: Ja, sie wurde nicht besetzt, dieses Leid blieb ihr erspart. Doch die Neutralität war dabei nicht der entscheidende Faktor. Auch Belgien, die Niederlande oder Dänemark waren im Zweiten Weltkrieg neutral, hatten eine Armee und wollten keineswegs erobert werden – sie wurden es trotzdem. Altbundesrat Kaspar Villiger brachte es vor dreissig Jahren auf den Punkt: Die Neutralität und die Landesverteidigung waren notwendige Voraussetzungen für die Nichtinvasion der Schweiz – aber sie waren nicht hinreichend. Was die Schweiz am Ende bewahrte, war etwas anderes: die geostrategischen Interessen und die Kriegsziele der kriegführenden Staaten.Frage: Waren es dieselben Gründe, weswegen die Schweiz auch im Ersten Weltkrieg nicht angegriffen wurde?Antwort: Im Ersten Weltkrieg gaben militärische Zwänge den Ausschlag: Den vier kriegführenden Nachbarn fehlten schlicht die Soldaten, um die Front von Pruntrut bis zum Münstertal um 350 Kilometer zu verlängern. Die Schweiz füllte diesen Raum und bot beiden Seiten damit Flankenschutz. Die geostrategische und militärische Lage der Schweiz war vier Jahre lang relativ stabil. Im Zweiten Weltkrieg war das völlig anders. Die strategischen Lagen veränderten sich mehrmals rasch. Unser Land stand damals nicht nur zeitweise zwischen den Alliierten und den Achsenmächten – sondern auch als neutraler Puffer zwischen den beiden «verbündeten» Achsenmächten, die eben auch Konkurrenten waren.Frage: Für Sie ist die Schutzwirkung der Neutralität also ein Mythos?Antwort: Der absolute Schutz, den die Plakate der Initianten vorgaukeln, ist ein Mythos und historisch schlicht falsch. Neutralität schützt nicht vor Krieg.Frage: Christoph Blocher sieht das anders und spricht von der Neutralität als Schutzschild. Sähe etwa Russland die Schweiz als «glaubwürdig neutral» an, würde es uns auch nie angreifen.Antwort: Imperialisten scheren sich nicht um die Glaubwürdigkeit unserer Neutralität. Sie wollen nur ihre geostrategischen und operativen Ziele erreichen. Neutralität mag ihnen manchmal nützen, oft ist sie aus ihrer Sicht ein strategisches Hindernis – und dann setzen sie sich darüber hinweg. Wie sich ein neutraler Staat im Frieden gebärdet hat, spielt dann im Kriegsfall meistens keine Rolle mehr.Frage: Die Initiative verlangt eine «immerwährende, bewaffnete Neutralität» in der Verfassung. Das klingt harmlos und entspricht der heutigen Praxis. Was soll daran falsch sein?Antwort: Diese Initiative ist eine Mogelpackung. Es wird nur wiederholt, was ohnehin in der Verfassung steht – etwa die bewaffnete Neutralität, die wir heute schon haben. Oder es geht um Selbstverständlichkeiten: beispielsweise, dass, wenn ein neutraler Staat angegriffen wird, die Neutralität erlischt. Dafür braucht es keinen Verfassungsartikel. 85 Prozent des Initiativtextes sind überflüssig. Die restlichen 15 Prozent sind dafür umso gefährlicher.Frage: Welche?Antwort: Es sind zwei Punkte: das Verbot von Sanktionen und das Gebot, erst mit Verteidigungsbündnissen zusammenzuarbeiten, wenn Vorbereitungen für einen Angriff erkennbar sind.Frage: Zuerst zu den Sanktionen: Anstoss zur Initiative war die Übernahme der EU-Sanktionen gegen Russland 2022. Das sei ein Bruch mit der Neutralität gewesen, sagt Christoph Blocher.Antwort: Das ist falsch. Neutralität ist im Kern ein militärisches Verhalten im Krieg. Die Wirtschaft hat damit eigentlich wenig zu tun. Ein neutrales Land darf mit Kriegführenden Handel treiben – aber es darf diesen ebenso unterbrechen, wenn das in seinem eigenen Interesse ist. Seit dem Ersten Weltkrieg werden neutrale Staaten in den Wirtschaftskrieg der Kriegführenden mit einbezogen. Im Vordergrund steht aber die Frage, was dem Neutralen nützt. Er ist nicht gezwungen, sich selbst zu schädigen. Und das könnte geschehen, wenn er sich Sanktionen seiner wichtigsten Handelspartner verweigert. Deswegen hat der Bundesrat in diesem Fall die EU-Sanktionen gegen Russland übernommen.Frage: Wann war das letztmals der Fall in der Geschichte der Schweiz?Antwort: Das zeigte sich etwa 1951. Damals zwangen die USA und Grossbritannien die Schweiz, das Technologie-Embargo gegen die Sowjetunion mitzutragen. Sonst wären wir von der modernen Technologie der Westmächte abgeschnitten worden. Im Februar 2022 war die Mechanik dieselbe.Frage: Allerdings rief der Bundesrat 1938 die Rückkehr zur «integralen Neutralität» aus und wollte keine wirtschaftlichen Sanktionen des Völkerbunds, des Vorgängers der Uno, mehr mittragen. Also neu wäre diese Praxis doch nicht?Antwort: Vor 1938 gab es keine «integrale Neutralität» und damit auch keine «Rückkehr» zu einer solchen. Dass der Bundesrat diese neue Form der Neutralität beschloss, hatte mit der damaligen Sicherheitssituation zu tun. Die Schweiz war Mitglied des Völkerbundes und spürte die zunehmende Kriegsgefahr in Europa. Nachdem Deutschland und Italien aus der Sicherheitsorganisation ausgetreten waren, war sie nicht mehr universell, sondern ein Instrument der Westmächte. Der Bundesrat hielt die Mitgliedschaft deshalb für neutralitätspolitisch äusserst heikel – er wollte aber nicht einfach austreten. Der Hauptsitz des Völkerbundes war schliesslich in Genf. Der Bundesrat liess sich vom Völkerbund davon dispensieren, künftig wirtschaftliche Sanktionen des Völkerbunds befolgen zu müssen. Das war faktisch ein Austritt. Die Schweiz wurde eine Art Passivmitglied.Frage: Heute sieht Russland uns als «unfreundlichen Staat», die USA unter Joe Biden staunten 2022, dass sogar die neutrale Schweiz die Wirtschaftssanktionen gegen Moskau mittrage. Haben wir nicht ein Problem, wenn die Grossmächte unsere Neutralität nicht mehr anerkennen?Antwort: Das ist Politikergeschwätz. Das muss uns nicht erschrecken. Imperialistische Grossmächte haben stets versucht, Neutrale auf ihre Seite zu ziehen, und werfen ihnen regelmässig vor, nicht neutral genug zu sein. Das erlebten wir im Ersten wie im Zweiten Weltkrieg. Am Ende zählt nicht, was Politiker reden, sondern wie die Staaten im Kriegsfall handeln. Und da zählen ganz andere Faktoren: Kriegsziele, Geografie, Waffen, Anzahl Soldaten. Ein Angreifer kalkuliert nüchtern: Welches Risiko gehe ich ein, wenn ich dieses Land überfalle? Da zählen solche Politikersprüche aus der Vorkriegszeit nicht viel.«Neutralität ist kein binäres On-off-System», sagt Marco Jorio.Frage: Befürworter der Initiative sagen, man könne nicht ein bisschen neutral sein – entweder ganz oder gar nicht.Antwort: Doch, genau das kann man. Neutralität ist kein binäres On-off-System. Man kann mehr oder weniger neutral sein. Schon 1938 hielt der Basler Völkerrechtler Walther Burckhardt fest: «Es gibt verschiedene Arten, neutral zu sein.» Hier liegt eine Schwäche dieser Initiative: Sie will ein starres Neutralitätsverständnis in die Bundesverfassung einzementieren. Nicht umsonst haben die Gründer des Bundesstaates von 1848 bewusst auf eine Umschreibung der Neutralität in der Bundesverfassung verzichtet – wie auch später die Verfassungsrevisionen von 1874 und 1999. Die Initiative treibt die Schweiz in die Isolation: Sie strebt die Abschottung an, als ginge uns die Welt da draussen nichts an. Das ist brandgefährlich. Wer nichts sehen, nichts hören, nichts sagen will, stellt sicherheitspolitisch garantiert die falschen Weichen. Wir können den heutigen Bedrohungen nicht im Alleingang begegnen. Das ist eine Illusion. Gegen moderne Distanzwaffen und Drohnen besitzt die Schweiz keinerlei Schutz – wir sind da wehrlos. Eine Politik, die das zulässt, gefährdet die Sicherheit der eigenen Bevölkerung. Und eine Initiative, die eine Zusammenarbeit mit möglichen Verbündeten in der Verfassung verbieten will, ist verantwortungslos.Frage: Wo sehen Sie rote Linien bei der Neutralität?Antwort: Es gibt vier rote Linien, die klar sind, seit es Neutralität gibt. Erstens: Ein neutraler Staat greift niemanden an. Sonst ist er ja Kriegspartei und kann nicht neutral sein. Zweitens: Er nimmt militärisch nicht an Kriegen Dritter teil. Drittens: Er erlaubt nicht, dass von seinem Territorium aus fremde Truppen operieren – also keine Stützpunkte. Und viertens: Ein dauernd neutraler Staat wie die Schweiz darf in Friedenszeiten keinem Militärbündnis beitreten und keine Offensiv- oder Defensivverträge eingehen.Frage: Die Befürworter der Initiative wünschen sich dennoch mehr Klarheit durch weitere strikte Regeln. Das ist für Sie nicht verständlich?Antwort: Der Initiativtext bewirkt genau das Gegenteil; die Bestimmungen sind schwammig. Ein Beispiel: Die Zusammenarbeit mit Militärbündnissen ist erst erlaubt, wenn ein Krieg bereits ausgebrochen ist – oder ein Angriff unmittelbar bevorsteht. Dann ist es viel zu spät. Zudem beruht diese Regelung auf einem veralteten Kriegsbild mit Panzern an der Grenze. Aber in Zeiten hybrider Kriegsführung ist keineswegs mehr eindeutig, wann ein Konflikt beginnt. Die Initiative lässt riesigen Interpretationsspielraum.Frage: SVP-Vertreter haben verschiedentlich betont, dass etwa gemeinsame Übungen in Friedenszeiten durchaus noch möglich seien.Antwort: Das geht aus dem Text nicht hervor. Die SVP krebst offenbar schon zurück. Im Parlament bekämpft die Partei seit Jahren jegliche Zusammenarbeit mit der Nato. Und wenn nun solche Übungen plötzlich doch möglich sein sollen: Wozu braucht es dann einen Verfassungsartikel?Frage: Die Schweizer Armee trainiert nur mit westlichen Staaten, nicht mit Russland oder China. Ist das neutral?Antwort: Natürlich trainieren wir primär mit unseren Nachbarn – und nicht mit China oder Bolivien. Das ist keine Parteinahme, sondern eine Frage der Geografie.Frage: Sendet die Schweiz damit nicht ein Signal, wo sie sich geistig verortet?Antwort: Das Signal, etwa Richtung Moskau, ist: Wenn ihr uns bedroht, stehen wir notfalls rasch an der Seite der Nato – wie Schweden und Finnland. Und genau das will Russland verhindern. Solche Signale wurden schon im Ersten Weltkrieg ausgesendet. Den Kriegführenden war klar: Greifen wir die Schweiz an, wechselt sie umgehend ins Lager des Feindes. Damit bestand das Risiko, dass ein strategisch wichtiger Raum samt Armee an die Gegenseite verlorengeht. Das überlegt sich jeder Aggressor zweimal, und deswegen sind solche Signale durchaus wichtig und richtig.Frage: Die Schweiz orientiert sich als weltweit einziges Land beim Neutralitätsrecht noch an den Haager Abkommen von 1907. Diese entstanden in einer Zeit, als Staaten noch ein Recht auf Krieg hatten. Ist die Orientierung an diesem Recht heute noch sinnvoll?Antwort: Nein. Die Schweiz reitet ein totes Pferd mit den Haager Abkommen zur Neutralität und dem darin enthaltenen Gleichbehandlungsgebot von kriegführenden Staaten. 1907 hatte jeder Staat das Recht, Krieg zu führen. Neutrale mussten Aggressor und Opfer deshalb gleich behandeln. Doch dieses Prinzip ist längst überholt. 1928 wurde der Angriffskrieg völkerrechtlich geächtet, mit der Uno-Charta von 1945 jede Gewaltanwendung. Seither gibt es Täter und Opfer, die nicht gleich behandelt werden dürfen. Das ist heute unter den meisten Völkerrechtlern unumstritten.Frage: Der Bundesrat orientiert sich dennoch weiterhin an den Haager Abkommen. Er verurteilt zwar den Angriffskrieg Russlands, schränkt aus Gründen der Gleichbehandlung aber auch den Handel mit der Ukraine ein.Antwort: Die heutige Praxis ist inakzeptabel und aus meiner Sicht sogar ein Skandal: Die Schweiz posaunt hehre Werte in alle Welt hinaus und unterzeichnet jede humanitäre Konvention. Werden diese jedoch verletzt, versteckt sich Bundesbern hinter den Haager Abkommen und erklärt: Tut uns leid, Neutralitätsrecht. Das passt alles nicht zusammen. Ausserdem unterstützen wir mit dieser Politik letztlich den Angreifer, indem wir das Opfer im Stich lassen. Wir sehen das derzeit in der Ukraine: Wir verweigern Kiew Waffen, um den Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung abzuwehren, und helfen so automatisch dem Aggressor. Das ist alles andere als neutral und obendrein unethisch.Frage: Spricht diese aus Ihrer Sicht widersprüchliche Praxis nicht erst recht für eine Definition in der Verfassung, wie sie die Neutralitätsinitiative fordert?Antwort: Nein, eine Definition in der Verfassung bringt uns hier nicht weiter. Ohnehin wählt diese Initiative den falschen Weg: Sie führt nicht nach vorn, sondern zurück in ein antiquiertes Neutralitätsverständnis. Aussenminister Ignazio Cassis wollte die Neutralität 2022 neu ausrichten mit dem Konzept der «kooperativen Neutralität». Der Gesamtbundesrat schmetterte den Vorschlag ab mit dem Argument, die Neutralitätskonzeption von 1993 sei nach wie vor tauglich und damit gültig. Das ist weltfremd. 1993 herrschte eine ganz andere Lage. Die Sowjetunion war zusammengebrochen, es war die Zeit der Wende. Heute stehen wir vor einer neuen geopolitischen Realität. Nicht der Frieden ist in Sicht, sondern eine sich zunehmend verschlechternde Sicherheitslage. Wird die Initiative abgelehnt, muss der Bundesrat die Schweizer Neutralitätspolitik neu justieren.Frage: Die Schweiz ist bewaffnet neutral. Doch derzeit lässt sich nur ein Drittel der Soldaten ausrüsten. Kann die Schweiz ihre Neutralität militärisch überhaupt verteidigen?Antwort: Das kommt auf das Szenario an. Gegen einen Grossangriff, wie jenen Russlands gegen die Ukraine, wäre die Schweiz schutzlos. Die Schweiz war historisch gesehen ohnehin nie in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Schon Ulrich Wille im Ersten Weltkrieg und Henri Guisan im Zweiten trafen Absprachen mit Frankreich mit Blick auf einen möglichen Angreifer. Die orthodoxen Neutralitätsfans wiegen sich da in einer Illusion: Seit Jahren beschimpfen sie die Nato, erwarten im Ernstfall aber, von ihr gerettet zu werden.Frage: Heute wird immer wieder darüber diskutiert, ob General Guisan mit den Absprachen mit Frankreich die Neutralität verletzt hat.Antwort: Das hat er nicht. Ein Neutraler spricht mit den Kriegführenden und plant mögliche Kooperationen für den Fall eines Angriffs. Die rote Linie wird erst überschritten, wenn harte Fakten geschaffen werden, etwa durch einen verbindlichen Vertrag oder die Stationierung von Truppen. Das gab es weder im Ersten noch im Zweiten Weltkrieg. Es handelte sich lediglich um «Punktationen», also unverbindliche Absprachen für den Fall eines deutschen Angriffs. Guisan operierte allerdings haarscharf an der roten Linie: Auf dem Gempenplateau im Kanton Solothurn massen bereits französische Offiziere Artilleriestellungen auf Schweizer Boden aus. Da weder ein Vertrag bestand noch fremde Truppen im Land stationiert waren, blieb die Neutralität gerade noch gewahrt.Frage: Nehmen wir an, die Initiative wird angenommen: Was würde das aussen- und sicherheitspolitisch für die Schweiz bedeuten?Antwort: Die Schweiz geriete in schwere Turbulenzen. Aussenpolitisch stünden wir vor einem Chaos: Was passiert mit den rund vierzig laufenden Sanktionsregimen? Müssten wir Strafmassnahmen gegen Diktatoren und Kriegsverbrecher sofort aufheben? Die Unsicherheiten brächten einen verheerenden Reputationsverlust und könnten auch Reaktionen anderer Staaten auslösen. Sicherheitspolitisch bliebe völlig unklar, wo Kooperationen noch erlaubt sind. Müssten wir aus internationalen Gremien austreten? Aus welchen? Die Initiative verspricht Stabilität, schafft in Wahrheit aber Unsicherheit und Verwirrung.Frage: Und bei einer Ablehnung läuft alles weiter wie bisher?Antwort: Wir haben dann zwar nichts verloren, aber auch nichts gewonnen. Aus lauter Angst vor dieser Initiative herrscht seit vier Jahren kompletter Stillstand beim Thema Neutralität.Frage: Was für eine Neuausrichtung fordern Sie?Antwort: So wie die Neutralität heute ausgelegt wird, ist sie inkohärent und schädlich. Ich fordere eine Neukonzeption – abgestützt auf die Uno-Charta, die diversen humanitären Uno-Konventionen, die Bundesverfassung und die Sicherheitsbedürfnisse des Landes. Denn die Neutralität muss der Schweiz dienen – nicht die Schweiz der Neutralität.Frage: Wenn sich die Schweiz an der Uno-Charta orientieren würde, was würde sich in der Praxis ändern?Antwort: Es wäre etwa möglich, einen angegriffenen Staat wie die Ukraine zu unterstützen – allerdings stets nach einer Güterabwägung. Die Neutralitätsinitiative möchte hingegen die Handlungsfreiheit der Bundesbehörden einschränken, doch so funktioniert Aussen- und Sicherheitspolitik nicht. In den Uno-Berichten ab 1969 betont der Bundesrat, dass Sanktionen stets eine Interessenabwägung erfordern. Aber eine solche ist heute nicht ersichtlich. Der Bundesrat folgt blind seinen Völkerrechtlern.Frage: Die Neutralität beruht auf völkerrechtlichen Verträgen. Warum sollten also nicht Völkerrechtler ihre Auslegung mitbestimmen?Antwort: Neutralität ist kein juristisches Institut – weder ein völkerrechtliches noch ein verfassungsrechtliches. Die Haager Abkommen zur Neutralität wurden den neutralen Staaten 1907 von imperialistischen Grossmächten aufs Auge gedrückt. Sie sollten sicherstellen, dass die Neutralen den Grossmächten im bevorstehenden Weltkrieg nicht schaden. Sie sind inzwischen hinfällig. Es gibt kein international verbindliches Neutralitätsrecht mehr. Dass sich die Schweiz als einziges Land heute noch auf die Konvention von 1907 stützt, ist unverständlich. Die Neutralität muss aus den juristischen Fesseln befreit werden und wieder ein politisches Instrument in der Hand der Politik werden, um Land und Volk zu schützen und dem Frieden zu dienen.Passend zum Artikel