Bundesrat Cassis zur Neutralität: «Der Druck aus dem Ausland beeinflusst, wie sich ein Land verhält»Der Aussenminister erklärt, weshalb der Neutralitätsinitiative aus seiner Sicht ein grosser Irrtum zugrunde liegt, und sagt, bei schwerwiegenden Völkerrechtsverletzungen seien wirtschaftliche Sanktionen unproblematisch.Aussenminister Cassis: «In den Medien heisst es manchmal, die Guten Dienste der Schweiz seien nicht mehr gefragt – das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil.»Frage: Herr Bundesrat Cassis, Sie sind seit neun Jahren Aussenminister. Nun befinden Sie sich zum ersten Mal in einem Abstimmungskampf – gegen die Neutralitätsinitiative. Haben Sie sich bei Ihren Kollegen Tipps geholt?Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Antwort: Ignazio Cassis: Ich weiss, die Medien personalisieren gerne, doch bei Abstimmungen ist es stets der Gesamtbundesrat, der eine Meinung vertritt. In den vergangenen neun Jahren habe ich bereits viele Abstimmungen erlebt, bei der 10-Millionen-Initiative oder der Abstimmung über ein obligatorisches Staatsvertragsreferendum war mein Departement stark involviert. Es ist richtig, die kommende Abstimmung ist die erste seit zwanzig Jahren, bei der das Aussendepartement im Lead ist, doch die Position dazu haben der Gesamtbundesrat und das Parlament definiert.Frage: Die SVP und die Kommunisten sind für die Neutralitätsinitiative. Der Bundesrat, der National- und Ständerat sowie alle übrigen Parteien sind dagegen. Ist das nicht eine ideale Ausgangslage?Antwort: Parteien haben ihre Positionen und Programme. Interessant ist aus meiner Sicht vor allem der Parlamentsentscheid. Allein der Ständerat hat über ein halbes Jahr Diskussionen zur Neutralität geführt, auch ein möglicher Gegenentwurf war ein Thema. Am Ende sind aber sowohl das Parlament als auch der Bundesrat zu dem Schluss gekommen, dass die heutige Neutralität die beste Lösung ist.Frage: In Ihrer 1.-August-Ansprache sagten Sie, die Neutralität funktioniere. Das sehe man jede Woche in Genf, aber auch an vielen Orten, über die man in den Zeitungen nicht spreche. Wie haben Sie das gemeint?Antwort: Man sieht es daran, dass unsere Guten Dienste immer noch sehr gefragt sind. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass wir wenig über sie sprechen. Diskretion ist das A und O. Jene Länder, die uns beauftragen, wollen nicht, dass Gespräche mit der anderen Konfliktpartei bekanntwerden. In den Medien heisst es manchmal, die Guten Dienste der Schweiz seien nicht mehr gefragt – das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil: Es gibt viel mehr Anfragen als zu Beginn meiner Zeit im Bundesrat. Darin spiegelt sich die aktuelle Unordnung in der Welt, und so gesehen ist das keine gute Entwicklung.Frage: Im Konflikt zwischen Iran und den USA fand auf dem Bürgenstock eine Gesprächsrunde statt. Zu vermitteln versuchte allerdings nicht die Schweiz, sondern Katar und Pakistan.Antwort: Die Welt hat sich verändert, sie ist nicht mehr allein westlich dominiert. Das bedeutet auch, dass sich die traditionelle Rolle der Schweiz weiterentwickelt. Vor fünfzig Jahren waren Pakistan und Katar nicht in der Lage, Gute Dienste anzubieten. Heute suchen diese Länder ihre Rolle in der Welt und orientieren sich dabei an anderen. Zum Beispiel an der Schweiz. So sagen es mir ausländische Amtskollegen immer wieder. Wenn also Pakistan um unsere Unterstützung bittet, freut uns das. Pakistan hat ein anderes Gewicht als die Schweiz, es ist eine Atommacht. Die Gespräche auf dem Bürgenstock belegen, dass unsere Rolle breit anerkannt wird. Katar und Pakistan waren für unsere Unterstützung jedenfalls sehr dankbar.Frage: Seit diesen Gesprächen scheint die Schweiz aber keine grosse Rolle mehr zu spielen.Antwort: Dieser Eindruck ist falsch. Wir haben Katar und Pakistan kontinuierlich unterstützt und unsere Expertise eingebracht. Der Bürgenstock war ein mediales Ereignis, vieles passiert aber hinter den Kulissen, ohne grosse Öffentlichkeit.Frage: Vor einigen Jahren organisierte die Schweiz auf dem Bürgenstock bereits die Ukraine-Konferenz. Russland war nicht eingeladen, halten Sie das für eine neutrale Politik?Antwort: Nachdem wir für die Organisation angefragt worden waren, war unsere Absicht, beide Konfliktparteien an einen Tisch zu bringen. Wir sind um die halbe Welt gereist, um dieses Ziel zu erreichen. Doch eine Konferenz mit beiden Konfliktparteien war damals schlicht nicht möglich. Eine von beiden wäre zu Hause geblieben. Es ist illusorisch zu glauben, als Mediator könne die Schweiz allein bestimmen, was passiere.«Wirtschaftliche Sanktionen sind bei schwerwiegenden Völkerrechtsverletzungen für ein neutrales Land möglich und unproblematisch», sagt Cassis.Frage: Die Initianten sagen, indem der Bundesrat die EU-Sanktionen gegen Russland übernommen habe, habe er die Neutralität gebrochen. Wie stehen Sie zu dieser Kritik?Antwort: Der Bundesrat hat eine andere Lesart. Neutralität bedeutet, sich militärisch nicht einzumischen, und das haben wir nie gemacht. Wirtschaftliche Sanktionen gegen Länder, die das Völkerrecht so schwerwiegend verletzen wie Russland, sind für ein neutrales Land aber möglich und rechtlich unproblematisch. Es ist auch nicht das erste Mal, dass wir Sanktionen der EU übernommen haben. Ungewöhnlich war, dass wir das in Europa getan haben statt in Afrika oder Asien.Frage: War nicht einfach der Druck der westlichen Länder zu gross?Antwort: Wir waren umgeben von Ländern, die den russischen Angriff als die Rückkehr des Krieges in Europa wahrgenommen haben. Es war nicht vorstellbar, das bloss zur Kenntnis zu nehmen, aber nichts zu tun. Übrigens hätte auch die Schweizer Bevölkerung das nicht verstanden. Die Neutralität allein schützt uns nicht. Sie ist ein Instrument, das uns hilft, unsere Unabhängigkeit, unsere Sicherheit und den Wohlstand zu erhalten. Und in diesem Sinn müssen wir sie anwenden.Frage: Glauben Sie, die Schweiz könnte zwischen Russland und der Ukraine vermitteln, wenn sie keine Sanktionen ergriffen hätte?Antwort: Es ist bekannt, wie Russland auf die Sanktionen reagiert hat und dass sich unsere Beziehung abgekühlt hat. Aber wir haben immer noch eine Beziehung und nehmen nach wie vor das Schutzmachtmandat für Russland in Georgien wahr. Zudem hat Russland unser Präsidium in der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit (OSZE) nicht blockiert.Frage: Aber als Vermittlerin ist die Schweiz trotzdem nicht anerkannt, oder?Antwort: Ein wichtiges Ziel in meinem Präsidialjahr in der OSZE ist die Inklusion aller Mitglieder. Die OSZE ist eine wichtige Plattform für den Dialog zwischen Russland und der Ukraine. Das war auch der Grund für mein Treffen mit Aussenminister Lawrow im vergangenen Februar in Moskau. Wir können weiterhin viel tun, um den Dialog zwischen den beiden Staaten zu fördern, und tun das auch. Noch einmal: Es ist wie mit dem Eisberg, der Grossteil liegt unter der Oberfläche. Laut der öffentlichen Wahrnehmung geschieht nichts, aber das ist nicht der Fall. Es gab in Genf Treffen mit Vertretern beider Staaten unter der Führung der USA. Russland hat daran teilgenommen, obwohl es unsere Auslegung der Neutralität kritisiert.Frage: Vertreter Russlands haben in den vergangenen Tagen mehrfach versucht, den Abstimmungskampf zur Neutralitätsinitiative zu beeinflussen. Haben Sie dagegen protestiert?Antwort: Wir haben in der Schweiz alle drei Monate Abstimmungen. Wir führen öffentliche Debatten, und danach stimmen wir ab, das nennt sich direkte Demokratie. Immer wieder wird über diese Abstimmungen auch im Ausland diskutiert, meistens in den Medien. Dieses Mal versucht ein Staat, Einfluss zu nehmen, was aussergewöhnlich ist. Solange aber klar und transparent ist, wer was sagt, scheint mir das weniger problematisch. Es findet ja jetzt eine breite Diskussion dazu statt. Die Schweizer Bevölkerung ist klug genug, um das einzuordnen.Frage: Die Äusserungen von Maria Sacharowa, der Sprecherin des auswärtigen Amtes, dürften den Gegnern ja sogar Auftrieb verleihen. Selbst SVP-Vertreter kritisierten sie.Antwort: Wir sind stolz auf unsere direkte Demokratie und zelebrieren sie alle drei Monate. Das kennt kein anderes Land der Welt. Deshalb wird Kritik laut, wenn ausländische Vertreter mitdiskutieren wollen. Es sind in erster Linie interne Angelegenheiten, die nur uns betreffen. Solange wir es aber nicht mit grossangelegten Desinformationskampagnen, versteckten Cyberattacken und anderen Mitteln der hybriden Kriegsführung zu tun haben, ist das alles überschaubar.Frage: Solche Kampagnen und Attacken gibt es bis jetzt also nicht?Antwort: Ich habe keine konkreten Informationen dazu. Aber die zuständigen Stellen beim Bund beobachten das genau.Frage: Cédric Wermuth, Mitglied im Nein-Komitee, sagte diese Woche, die Schönheit der Neutralität sei, dass sie immer wieder neu ausgehandelt werden müsse. Sind Sie damit einverstanden?Antwort: Absolut. Es sind nicht die Worte in der Verfassung, die uns vor Angriffen schützen, sondern die Handlungen von Bundesrat und Parlament. Beide entscheiden bei jeder Krise neu, wie sich die Schweiz verhalten muss, damit Sicherheit, Unabhängigkeit und Wohlstand gewährleistet bleiben. Wenn wir das Völkerrecht berücksichtigen, glaubwürdig bleiben und verlässlich sind, gewinnt die Schweiz im Ausland Respekt und Vertrauen. Das beschert uns Sicherheit, nicht ein Verfassungstext.Frage: In der Geschichte der Neutralität war die Auslegung aber vor allem vom Druck aus dem Ausland abhängig, nicht von den Diskussionen zwischen Bundesrat und Parlament.Antwort: Der Druck aus dem Ausland beeinflusst, wie sich ein Land verhält. Das ist überall so. Am deutlichsten spürbar ist das im Krieg. Wir leben nicht auf einer Friedensinsel und können nicht völlig abgekapselt von der Welt entscheiden. Wir müssen stets schauen, dass wir nützlich genug sind, damit wir den Frieden in der Schweiz garantieren können. Die aktuelle Auslegung der Neutralität ist das beste Tool dafür.Frage: Alt Bundesrat Christoph Blocher würde widersprechen. Er sagte jüngst: «Eine Neutralität, die flexibel ist, ist keine.»Antwort: Ich denke, dass 180 Jahre Geschichte der modernen Schweiz uns das Gegenteil beweisen. Wir sind bisher vor Kriegen verschont geblieben. Und das ist das Entscheidende.Frage: Am 1. August sagten Sie, die Neutralität sei kein Museum. 2022 wollten Sie mit dem Begriff der «kooperativen Neutralität» zudem ein neues Verständnis lancieren und scheiterten im Bundesrat. War das ein Fehler?Antwort: Damals war ich Bundespräsident, und es war in dieser Rolle richtig, der Welt zu zeigen, dass wir kooperativ sind. Wir pflegen seit langem eine kooperative Neutralität. Es war allerdings überflüssig, die Neutralität mit einem Adjektiv weiter zu charakterisieren. Mit solchen Adjektiven – und eben auch mit der vorliegenden Initiative – würden wir versuchen, die Neutralität akademisch zu definieren. All diese Definitionen gehen davon aus, dass uns Worte vor dem Krieg schützen. Doch das ist ein grosser Irrtum.Bundesrat Cassis über die Äusserungen aus dem russischen Aussenministerium: «Die Schweizer Bevölkerung ist klug genug, um das einzuordnen.»Frage: Also war es doch ein Fehler?Antwort: So würde ich es nicht bezeichnen. Mein Auftrag war, einen Bericht über verschiedene Neutralitätsauffassungen zu erstellen. Der Bundesrat entschied sich dafür, die bisherige Neutralitätspolitik fortzuführen, verzichtete aber darauf, diese Politik neu zu benennen. Übrigens hat sich der Bundesrat in derselben Sitzung zum sicherheitspolitischen Bericht geäussert und erklärt, dass er mehr Kooperationen mit der EU und der Nato wolle.Frage: Mit der «kooperativen Neutralität» wollten Sie eine Diskussion auslösen. Sind Sie der SVP dankbar, dass Sie noch einmal Gelegenheit dafür erhalten?Antwort: Diese Frage sollten Sie einem Akademiker an der Universität stellen. In Friedenszeiten ist es einfacher, neutral zu sein, als wenn plötzlich ein Krieg ausbricht. Im Kriegsfall müssen wir dem Ausland unsere Neutralität besser erklären. Das ist nicht immer einfach. Mit jedem neuen Krieg müssen sich die Politik und das Volk wieder neu mit der Neutralität befassen. Umso wichtiger ist es, dass wir keine starre Definition in die Verfassung schreiben.Frage: Die Schweiz unterhält unter anderem eine Partnerschaft mit der Nato, um Munition zu beschaffen. Bei einer Annahme der Initiative wäre das nicht mehr möglich.Antwort: Die Zusammenarbeit mit Militärbündnissen wäre nur noch bei unmittelbarer Kriegsgefahr möglich, das stimmt. Die Frage ist, wer entscheidet, ob und wann diese Bedrohung gegeben ist. Wir würden wohl noch viele Papiere dazu lesen, bis sich eine Praxis etabliert hätte. Das ist ein zentraler Grund, weshalb die Initiative nicht mehr Sicherheit bringt. Wir müssen mögliche Angriffe auf uns vor- und nicht nachbereiten.Frage: Die Gegner der Neutralitätsinitiative sprechen von einer Pro-Putin-Initiative. Auch Ihre Partei ist darunter. Sind Sie damit einverstanden?Antwort: Die Parteien haben ihr Programm und ihre Agenda. Um ihr Publikum zu erreichen, müssen sie eine erfolgreiche Kommunikation betreiben, dazu gehört oft auch eine gewisse Portion Polemik. Grundsätzlich halte ich das für keine gute Entwicklung, aber so ist es überall auf der Welt. Als Bundesrat müssen wir in dieser Entwicklung für Stabilität sorgen und vernünftige Entscheide fällen, die möglichst breit mitgetragen werden.Frage: Die nächste wichtige Abstimmung für das Aussendepartement dürfte jene über die neuen EU-Verträge sein. Werden Sie an diesem Abstimmungssonntag noch im Amt sein?Antwort: Die Bilateralen III haben mich in den vergangenen neun Jahren natürlich massiv beschäftigt und tun das auch weiterhin. Ich würde mich deshalb freuen, als Aussenminister in diese Abstimmung zu gehen.Passend zum Artikel