Gerando resumoNa avaliação de Alexandre Schwartsman e de Ana Paula Vescovi, a economia brasileira vai entrar num cenário de deterioração crescente se não resolver a situação das contas públicas no próximo mandato. A leitura deles é a de que o próximo governo terá de encarar o ajuste pelo lado da despesa e adotar um amplo cardápio de medidas se desejar encaminhar uma solução para o problema fiscal brasileiro. “O cenário é muito preocupante. Se não resolvermos ou endereçarmos esse problema, vamos lidar com uma deterioração crescente”, afirma Ana Paula, ex-secretária do Tesouro. “Não dá para chamar ainda de crise. Mas há sintomas absolutamente preocupantes. Essa trajetória de dívida é insustentável”, acrescenta Schwartsman, consultor da Pinnotti & Schwartsman Associados e ex-diretor do Banco Central.PublicidadeSem um ajuste, a economia brasileira caminha para lidar com um cenário de juro alto permanente, o que deve tornar ainda mais difícil a vida de empresas e de famílias. “O ajuste fiscal não é um fim em si. A gente não quer fazer porque é bonito. É porque essas coisas têm consequências sobre o resto da economia. Estamos convivendo com um juro real elevadíssimo”, diz Schwartsman.A seguir, leia os principais trechos da entrevista. Os economistas participaram do primeiro debate da série do Estadão “Brasil 2027: Caminhos para o País” (veja a íntegra do debate no vídeo acima). PublicidadeQual é o tamanho do problema fiscal do Brasil? Estamos na iminência de uma crise?Ana Paula Vescovi: O cenário é muito preocupante. Se não resolvermos ou endereçarmos esse problema, vamos lidar com uma deterioração crescente. É difícil falar de uma crise iminente; dependeria de eventos que não temos capacidade de prever, eventos que se somam a esse ambiente de perda de confiança, em função de uma dívida que cresce persistentemente, que continuará crescendo se nada for feito e que está elevando o custo de capital de uma forma muito preocupante no Brasil. Alexandre Schwartsman: Concordo com a Ana. Não dá para chamar ainda de crise. Mas há sintomas absolutamente preocupantes. Essa trajetória de dívida é insustentável. Os números que o Brasil mostra da sua dívida estão num conceito muito particular brasileiro. Se a gente colocar uma contabilidade mais similar à do resto do mundo, em linha com o que o FMI (Fundo Monetário Internacional) faz, a gente já está na casa de 95% (do Produto Interno Bruto, o PIB). Já estamos batendo os recordes da pandemia. Era compreensível na pandemia. Mas, na situação que o Brasil tem hoje, com anos de crescimento – não extraordinário, mas sólido – , com aumento grande da arrecadação, é absolutamente injustificável que o Brasil tenha um desempenho do ponto de vista do endividamento como o atual. Já estamos convivendo com uma taxa real de juros alta – não estou falando da taxa que o Banco Central determina. Um ponto que tem chamado a atenção do mercado e do próprio Tesouro Nacional é que, para colocar dívida longa, o Tesouro tem de aceitar pagar 8%, 8,5% acima do IPCA (Índice Nacional de Preços ao Consumidor Amplo) por dez anos. É uma taxa de juros claramente insustentável. Ana Paula Vescovi e Alexandre Schwartsman ao participar do débate da série 'Brasil 2027: Caminhos para o País' Foto: Taba Benedicto/EstadãoQuais são as medidas que o próximo governo tem de adotar para resolver essa questão?Ana Paula: Vou falar em termos ideais. É uma discussão que é dura, impopular, difícil, mas absolutamente necessária. A primeira questão por trás desse desequilíbrio fiscal é que as despesas estão crescendo numa velocidade acima do próprio PIB. Isso torna inevitável que a gente faça um ajuste pelo lado da despesa. A discussão sobre aumento de carga tributária já bateu no limite, tanto no limite político de aceitação quanto no limite de suporte da sociedade. Se as despesas continuam crescendo na velocidade em que estão crescendo, a gente vai ver a dívida continuar a crescer. O governo precisa sinalizar por meio de quais medidas ele vai fazer esse controle de gastos. Ninguém está falando aqui em cortar ou reduzir gastos, mas de controlar. É um ajuste fiscal que também precisa priorizar a eficiência. Temos uma segurança pública deficiente no País, uma educação em que, pelos testes recentes do Pisa (Programa Internacional de Avaliação de Alunos), o Brasil está entre as piores notas. Não é uma educação que transforma a vida das pessoas, dos nossos jovens e das nossas crianças. O desafio é trazer, por meio de um ajuste nas contas públicas, um Estado mais efetivo. mais justo e um ambiente de negócios mais eficiente. Precisamos dar uma virada nesse ambiente em que as empresas só se endividam, as famílias só se endividam, e o País só se endivida. A gente sabe que isso não é sustentável. PublicidadeAlexandre: Se há uma coisa que o atual governo pretende é evitar o ajuste fiscal. Isso está muito claro. Olha, a manifestação do ministro da Fazenda de que a dívida está crescendo não é por conta do déficit. Em que planeta vive o ministro da Fazenda? Não caiu a ficha no governo federal sobre essa necessidade. No caso de reeleição, acho que a primeira coisa que eles querem evitar é um ajuste fiscal, pelo menos um ajuste fiscal pelo lado da despesa. E, como a Ana lembrou bem, não dá para escapar disso. Precisa forjar o consenso político para fazer isso. E o atual governo não quer. Enquanto não tiver uma arma na cabeça, não vai ter ajuste fiscal nesse País. E o caminho é complicado. Não são medidas triviais. Olha para o perfil do gasto público no caso do governo federal: 93%, 94% do gasto é obrigatório. O gasto discricionário (opcional) é uma fração pequena da coisa. Dado o tamanho do ajuste fiscal, não adianta cortar o gasto discricionário. Vai ter de tratar da Previdência, dos programas sociais e da indexação dos benefícios ao salário mínimo. É uma agenda gigantesca para ser feita, e não há disposição política do atual governo para fazê-la. Um governo de oposição, eu não sei. Precisa ver com mais detalhes. De maneira geral, todo mundo tem sido muito reticente em dizer o que vai fazer. É uma encruzilhada. Em 2027, a gente vai ter de entender se vamos continuar evitando o ajuste fiscal e aí, sim, vamos falar de uma crise, ou se alguma coisa vai acontecer que convença o mundo político de que é necessário fazer alguma forma de moderação dos gastos. O ajuste fiscal precisa ser comunicado de forma a trazer uma justiça social, um Estado mais estratégico e efetivo. É pelas pessoas.Ana Paula VescoviPor que explicitar a necessidade de ajuste fiscal é importante na eleição e qual será o custo de não deixar esse tipo de agenda clara na disputa eleitoral, dado que o Brasil pode não escapar de fazer um acerto?Ana Paula: O primeiro passo é entender para que serve o ajuste fiscal, o que a gente quer do Estado. O que a gente quer do Estado é uma boa provisão de serviços, um ambiente de negócios em que as pessoas e as empresas possam prosperar. Precisamos sair da armadilha da renda média, onde o Brasil está parado há 40 anos, 50 anos. É isso que a gente quer. Como a gente alcança isso? A primeira coisa é que o ajuste fiscal não existe por si só. A gente quer melhorar a vida das pessoas. Não tem como melhorar a vida das pessoas com um custo de capital que, para o Tesouro, na curva, está em 14% ao ano. E, como Alexandre bem disse, é diferente da taxa do Banco Central, que atua mais no curto prazo, tentando usar um instrumento de contenção da inflação. Como a gente faz para ter um Estado que, na regulação, seja tecnicamente eficiente? Como a gente faz para que as pessoas tenham acesso à educação que vai retirar seus filhos da pobreza e a um programa de desenvolvimento social, familiar e coletivo que também faça essa transformação? As perguntas não são fáceis, e as respostas são ainda menos triviais. Mas alertar a população de que essa é uma preocupação que realmente interessa na solução de problemas do Brasil, acho que esse é o tema da campanha. O ajuste fiscal precisa ser comunicado de forma a trazer uma justiça social, um Estado mais estratégico e efetivo. É pelas pessoas. Esse é o debate de campanha, o que cada um dos brasileiros ganha com isso: menor custo de capital, um Estado mais estratégico e eficiente, melhor qualidade de vida e esperança de prosperidade.CONTiNUA APÓS PUBLICIDADEAlexandre: A gente tem dois, três meses para a eleição. Não tenho nenhuma ilusão quanto à qualidade do debate. Vai ser como foi na última eleição: um concurso de beleza, com quem promete mais. Queria endereçar uma outra parte da questão: como se faz um ajuste fiscal tendo sido eleito demonizando o ajuste? Poderia ser um exercício de futurologia, mas a gente não precisa fazer um exercício de futurologia. Basta um pouco de memória. Em 2014, a presidente Dilma Rousseff se elegeu demonizando o ajuste fiscal. Não espero nada muito diferente acontecendo agora. Em 2015, demitiu o Guido (Mantega) e trouxe o vice-presidente do Bradesco, no caso, o Joaquim Levy, para fazer o ajuste fiscal. O que aconteceu foi que a popularidade da presidente despencou. A narrativa petista é de que o Joaquim fez um ajuste fiscal, causou uma megarrecessão, e a presidente caiu. Nada disso. O Joaquim não conseguiu fazer nenhum ajuste fiscal. Você faz uma campanha dizendo que vai para um lado e, depois, tenta dar um triplo mortal carpado para dizer que, agora, vai fazer um negócio totalmente diferente. Vai ter um custo político gigantesco. E esse custo político gigantesco atua no sentido contrário. Se se coloca o ajuste fiscal, dentre outras políticas, como algo que é necessário e se é eleito com base nesse tipo de agenda, na hora em que você faz isso, tem um outro tipo de recepção política. A postura que a gente tem no governo, mas, em certo grau, também na oposição, que não se compromete com isso, dificulta tomar as medidas necessárias para colocar a casa em ordem a partir de 2027.Ana Paula: Só para adicionar um ponto. Acho que tem um conceito que o Brasil não está trabalhando direito – e aí são todos os espectros possíveis –, que é o da restrição fiscal. O poder público não pode tudo. Ele tem restrição. Existe a restrição fiscal, e a gente precisa comunicar isso, explicar isso de forma didática. O Estado não tem capacidade de fazer tudo. Ele tem de fazer escolhas. E o processo de fazer escolhas pode ser muito virtuoso, porque você vai definir o que dá mais resultado para a sociedade. É a hora de fazer a discussão. Essa discussão precisa estar aberta, tem de ser permanente. Foi isso um pouco que se tentou com o teto de gastos. É um fator que está faltando ser comunicado pelas lideranças como um todo. Poder público não pode tudo, ele tem restrição, diz Ana Paula Vescovi Foto: Taba Benedicto/EstadãoCONTiNUA APÓS PUBLICIDADEQual é o papel do Legislativo e Judiciário nesse debate de ajuste fiscal?Ana Paula: O ajuste fiscal só é viável não só se você tiver o Legislativo, o Executivo e o Judiciário, mas se tiver o setor privado também engajado nisso. O Brasil precisa discutir como houve essa adaptabilidade às fragilidades do Estado. Foi se dando mais subsídio, mais benefício fiscal. O setor privado foi pressionando por mais benefício. Os grupos de interesse encontraram vocalização dentro de um Estado que não está construindo uma visão estratégica para a sociedade. O Brasil tem políticas públicas de Estado, mas a gente precisa reavaliar várias delas. Não é porque os grupos de interesse encontram fragilidades aqui ou ali e vão bater na porta do Estado, e o Estado vai falar: ‘Vou te dar aqui o seu benefício’. Não vejo também como fazer uma reforma fiscal sem ter uma ampla reforma do Judiciário. A gente tem o tema dos precatórios, das emendas parlamentares. O Brasil precisa ter direção. Como é que a gente constrói essa direção? Óbvio que essa é a parte difícil da equação. A gente precisa de uma coletividade. E a dificuldade é a gente ter as lideranças capazes de construir isso. Alexandre: Estou mais preocupado com o Judiciário do que com o Legislativo. Não porque o Legislativo seja um exemplo irretocável de responsabilidade fiscal. Mas a verdade é que, quando corretamente provocado, o Legislativo tem entregado, por incrível que pareça. O Legislativo, com a provocação correta e um bom projeto, vai entregar, sei lá, 70% do que você quer. Mas o Judiciário, no Brasil, vamos colocar isso com todas as letras: saiu de controle. O Judiciário, no Brasil, legisla. Ele aprova coisas que, inclusive, contrariam a Constituição. Eu acho o Judiciário um problema maior. Leia tambémEfeitos do aumento da dívida são visíveis e ajuste fiscal é urgente, dizem Vescovi e SchwartsmanPelo cenário traçado, a discussão fiscal tende a não ocorrer na disputa deste ano. Mas quem vencer vai se deparar com o problema. O vencedor deve anunciar o seu plano de voo para as contas públicas logo depois da eleição ou pode esperar a posse?Ana Paula: Na minha visão, acho que não vai ser zero a discussão fiscal durante a campanha. Ela vai existir, porque, de alguma forma, ela vai ser provocada. Já na transição – seja reeleição, seja um novo governo – vai ter de ser feita num processo sinalizar para os mercados locais e externos qual é o plano de voo. Acho que não há tempo de esperar assumir. Alguma direção vai ter de ser dada. Os mercados estão tensos com isso. Acredito que ainda não esteja 100% precificado o processo de ajuste ou de não ajuste. Pode ter uma deterioração adicional nos preços de ativos. O principal dessa discussão que se levanta é o gradualismo versus o fazer tudo. O tamanho do ajuste ficou muito grande. Acho que o Brasil tem condições de comprar tempo via ganho de confiança, com alívio sobre preços de ativos que vem desse ganho de confiança, e empreender um ajuste gradual. Em 2027, não precisa entregar todo o ajuste fiscal. Se entregar 1% (do PIB) de ajuste fiscal, com uma sinalização certa em termos de contenção de despesa, com uma sinalização em relação ao reajuste do salário mínimo, uma sinalização de revisão de alguns gastos que estão fora do controle, uma mudança estrutural de alguma forma nos subsídios, uma unificação de programas, alguma coisa vai ter de surgir para que a gente possa comprar esse tempo. De novo, seja qual governo ganhar, vai ter de empreender isso. São medidas difíceis. Precisa fazer um passo a passo, convencendo a sociedade. É complexo, é difícil e toma tempo. PublicidadeO arcabouço é uma piada, uma piada de mau gosto. Ele já era mais frouxo do que o teto de gastos. Mas, mesmo com uma restrição mais frouxa, a gente criou todas as exceções possíveis.Alexandre SchwartsmanÉ possível manter o arcabouço ou o País tem de pensar uma nova regra fiscal?Ana Paula: Estou desacreditando de regras fiscais porque o Brasil provou que a coisa mais fácil que tem, dentro do Congresso, é mudar uma regra fiscal, criar exceções, customizar regras fiscais aos interesses do momento. Acho que a gente não deveria priorizar as regras fiscais. Eu priorizaria mais medidas do que discutir regra. A regra, infelizmente, na minha visão, caiu em descrédito no Brasil. Ela não se sustenta mais.Alexandre: Acho que o Brasil desmoralizou a regra fiscal. Tinha uma regra superestrita, de que o gasto não pode crescer mais do que a inflação. No governo passado, o Paulo Guedes fez a PEC dos Precatórios, mudou a indexação do teto de gastos, parou de pagar os precatórios. Depois, em meados de 2022, veio a PEC Kamikaze. A PEC Kamikaze permitia gastos fora do teto de gastos. Depois, veio a PEC da Transição já para o governo Lula. O arcabouço é uma piada, uma piada de mau gosto. Ele já era mais frouxo do que o teto de gastos. Mas, mesmo com uma restrição mais frouxa, a gente criou todas as exceções possíveis. Não tem mais como essa abordagem de cima para baixo funcionar. É um País que desmoralizou qualquer regra fiscal. A alternativa que nos sobra é um pouco do que a Ana falou. Acho que a gente não vai ter um debate sério nesse País ao longo da campanha eleitoral. Vai ser um debate de baixíssimo nível. Não vamos discutir as coisas que são relevantes. Brasil desmoralizou a regra fiscal, diz Alexandre Schwartsman Foto: Taba Benedicto/EstadãoNo dia a dia das pessoas, quais são os benefícios de se fazer o ajuste fiscal e quais as consequências de não se fazer?Alexandre: O ajuste fiscal não é um fim em si. A gente não quer fazer porque é bonito. É porque essas coisas têm consequências sobre o resto da economia. Estamos convivendo com um juro real elevadíssimo. É o juro longo. O Tesouro teve de parar de colocar título longo porque ele não tem condição de arcar com pagar inflação mais 8%, 8,5% (de juro), porque é insustentável. Se você quer demonizar, você chama de rentista; se você quer santificar, chama de poupador, mas, em última análise, é quem tem recursos que pode emprestar para o governo. E não é banco, não é o diabinho de chifre. É fundo de pensão. É quem colocou dinheiro no Tesouro Direto. Você pode emprestar, mas quer receber. Quanto maior for o risco de não receber integralmente o que emprestei, vou cobrar um tanto a mais para me cobrir desse risco. E estamos vendo isso traduzido numa taxa de juros elevada. Essa taxa de juros elevada perpassa a economia como um todo. Empresas que imaginávamos sólidas estão passando por dificuldades. Vimos casos de empresas importantes pedindo recuperação judicial, porque não conseguem conviver com essa taxa de juros. Estamos falando de empresas grandes. Empresas médias e pequenas também não conseguem. Precisamos conviver com um juro mais baixo. Um ajuste fiscal facilita a vida do Banco Central. O Banco Central está tentando, há algum tempo, dar uma freada no ritmo de crescimento da demanda interna para ver se a inflação cai. Não consegue. Tem uma série de benefícios (no ajuste). Mas isso envolve mexer com o dinheiro de alguns grupos de interesse. O resultado do ajuste fiscal beneficia a sociedade como um todo, mas é difuso. Os interesses são muito concretos, então a oposição é grande mesmo.PublicidadeAna: Entendo o lado das pessoas. Às vezes, elas não entendem nem como a gente usa o termo fiscal. Não é para fiscalizar. É como a gente faz é colocar as contas públicas e as estruturas do Estado a serviço das pessoas. E, se você tem dinheiro dentro do setor público, se você gera uma certa poupança, você consegue fazer programas. E isso é o começo das coisas, mas não o fim. Porque você tem de fazer bons programas, saber aplicar bem o dinheiro, e o Estado tem de ter uma lógica, uma estratégia para fazer isso, porque, senão, essa somatória de grupos de interesse que chegam ao Estado desvirtua esse interesse. E eu vou colocar uma vacina aqui. Vejo muito crescente a discussão de que a culpa (da situação fiscal) é dos juros, ou de que o Brasil não consegue ter uma meta (de inflação) tão baixa, porque aí o Banco Central não tem tanta dureza para fazer a política monetária. O problema são as contas públicas, sim. E é no lado da despesa. E o que a falta de ajuste traz para a sociedade? A pressão ou a premência de que sempre vai haver um aumento de carga tributária. E, se não consigo ter esse aumento de carga tributária, o ajuste vem pela inflação, com mais aumento de juros. A gente precisa entender que a economia é uma força que se ajusta de qualquer forma. A gente pode trazer o melhor formato disso, com o Estado reduzindo despesas, controlando as despesas, dando uma segurança maior para o ambiente de negócios, melhorando a qualidade técnica das agências para que as empresas possam se desenvolver e as pessoas também. Ou a gente vai ter o ajuste com juro muito alto, inflação premente, todo mundo reduzindo o investimento, as pessoas com dificuldade de achar emprego. E isso leva a uma economia que cresce menos. É um ajuste ruim.Vale ler tambémQual o Estado brasileiro com mais filhos sem a presença dos pais nos lares? Bancos privados fecham 2 mil agências e cortam 14 mil vagas em um anoAbono salarial: que tal cortar R$ 30 bi de gasto desprovido de evidência de atender política social?