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上野千鶴子×鈴木涼美対談（後編） 売春防止法改正に向けた議論を背景に、セックスワークに組み込まれた男女間の非対称を語り合った、社会学者の上野千鶴子さんと文筆家の鈴木涼美さん。2人が腰を据えてやりとりするのは、2021年の共著『往復書簡 限界から始まる』（幻冬舎）以来となる。「エロス資本」「恋愛とセックス」など今回に通じるテーマでも率直な言葉で応酬したそのときから、互いに考えが変わった面もあるという。「性を売る」とはどういうことか。その世界で働きたいと思う女性に今ならどう声をかけるか――。答えを探す、対話の後編。【前編はこちら】対話で問う売春防止法 性風俗は「ワーク」か■性風俗にある「40の壁」 【鈴木涼美】 フェミニストとして長年の活動を続けるなかで、時代が変わり、考えが深まる面もあったと思います。考えが変わった部分はありますか。 【上野千鶴子】 いい質問をしてくださってありがとう。以前は、性売買の敵はタダ（無料）のセックスだと思っていたので、女の子たちが性的に解放されて、こだわらずに自由に性交渉できるようになればいい、と思っていました。それなのに、現実に起きたのは「そしてみんな風俗嬢になった」……つまりタダではやらないとなって、素人と玄人の垣根が低くなったことです。 【鈴木】 性風俗の世界は、性的に自由で解放されているように見えますが、実態は「40の壁」。10～20代が稼ぎ時で、30代もそこそこきれいなら稼げる。40代になると見た目がきれいでも稼げなくなり、売れっ子だったらお客さん個人の愛人になるか、ごく少数ですが銀座のクラブのママや女性AV監督のように管理側になるか……。 【上野】 スポーツ選手並みの期間限定ですね。 【鈴木】 ホストが出世してホストクラブの経営者になる例はありますが、男性向け性的サービスの経営者になる女性はそれに比べると非常にまれです。運がいいキャバ嬢ならキャバクラのママさん格や場合によってはオーナーとなっている例がありますが、無店舗型のデリヘルが主流の性風俗では経営側に回る人はさらにほとんどいません。自室やネットカフェで待機するので人間関係も広がらず、10年勤めても経営のノウハウが得られない。 【上野】 搾取する側に回ろうとしても回れないわけですね。 【鈴木】 履歴書に穴があると、条件がいい「昼の仕事」になかなかつけず、結局は性風俗の世界に戻るしかなくなります。 【上野】 （対談前編で）「年功逆序列」で需要が減り、離脱を余儀なくされるとうかがいました。でも、離脱の自由があるようでない。 【鈴木】 私自身は大学生や新聞記者との兼業だったので、履歴書に穴がなく、離脱は難しくありませんでしたが、SNS社会の少し前なので身バレのリスクが相対的に少なかったというのも大きかったかと……。■往復書簡から5年 「限界」のその先へ 【上野】 鈴木さんがそうした経験から得たものは何だったのでしょうか。男に期待しても無駄だから、自力で生きようということですか。 【鈴木】 ひとつには男性に対する甘い夢がなくなったと同時に必要なリスペクトすらなかなか持てなくなりました。 『往復書簡』で書いたように、上野さんはどんなに男性を厳しく批判しても男性に対するリスペクトを失っていないように、私には見えます。私は男に過度な期待をせず、小さな絶望から出発しているので、痛めつけられ、傷つけられて自尊心を削られるような経験を回避できている。世間的に見て上野さんより私の方が男に甘く見えるのは、逆に言えば期待値がものすごく低いところからスタートしているからかもしれないですね。そんな風に、生きていくうえでの武器とか、ものの見方になっている。ただ、男性のことを嫌いになりたいわけではないし、愛すべきところを探したり、リスペクトするところを盗んだり、憧れたりするほうがいい。そういう意味では、見たくない面を見てしまったような気もします。往復書簡 限界から始まる（2021年、幻冬舎）社会学者でフェミニストの上野千鶴子さんと文筆家の鈴木涼美さんによる往復書簡を書籍化。「女の身体は資本か、負債か」「娘を幸せにするのは知的な母か、愚かな母か」などをテーマに、ときにそれぞれの私的な領域まで踏み込み、切り結んだ内容が話題を呼んだ。23年に増補版が文庫化された。■男の一番嫌なところがあらわれる 【上野】 下劣な男と高潔な男がいるのではなく、ひとりの男のなかに下劣さと高潔さが同居していると思います。 その男のいちばん嫌なところが性売買の場であらわれてしまう。ふだんは優しい男が、妻に見せられない、情けない、暴力的な姿を見せる。せずに済むならしないほうがいい経験もあります。 【鈴木】 でも、例えばホラー映画やグロい映像を目にしたくなる瞬間もある。安全な場所に離脱できた現時点から、目撃者として、なかなか見ることができないものを見てきたと振り返る。 私自身、以前はもう少し売買春擁護派でした。立派な職業とは思わないにせよ、根絶すべきものとは思えなかったし、そこにある楽しさを保存したかった。でも昨今SNSなどで水商売やポルノ業界の女性へのヘイト発言などを見ると、結局そういう言葉を向けられているのが買った男でもなく、双方でもなく女の子だけだという現実があり、そういった産業が女に引き受けさせるものが不当に重いように感じています。だから今回の対談時点では、上野さんにかなり近づいているというか、少し批判的な意見をもつようになっています。 【上野】 ずいぶんと私の意見に同意していただきました。対談後半では・「ウィークネス・フォビア」を指摘されて・「尊厳」か「価値の目減り」か 届く言葉は・SNS世代の若者 メディアやエンタメも変化・女性の自己決定「自己責任」と紙一重■「ママだってやってたじゃん」言われても… 【鈴木】 自分自身が年をと…