WirtschaftsWoche: Herr Werding, die Rentenkommission hat ihre Empfehlungen vorgelegt, und der Kanzler prompt angekündigt, das Paket vollständig umzusetzen. Stimmt Sie das zufrieden?Martin Werding: Mir selbst hatte ich als Ziel ausgegeben, der Politik ein Paket zu übergeben, von dem ich denke, dass sie es umsetzen sollte. Die erste Reaktion der Bundesregierung hört sich gut an. Zudem halte ich es für einen Qualitätsbeweis unserer Arbeit in der Kommission, wenn keiner von uns, die wir dort verhandelt haben, zu 100 Prozent zufrieden ist.Lassen Sie uns gleich dazu kommen, was Ihnen fehlt, aber zuerst über die Punkte sprechen, die Sie auch schon als Wirtschaftsweiser empfohlen haben. Erstens: Das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung zu binden. Hat es Sie überrascht, dass sich die Kommission darauf einigen konnte?Wir haben uns gemeinsam die Perspektive einer weiter steigenden Lebenserwartung angesehen. Da ist es doch fair, die gewonnene Lebenszeit aufzuteilen: Die Menschen werden etwas länger arbeiten, aber auch eine längere Rente genießen. Wenn jetzt junge Leute sagen, „auf unserem Rücken werden die Renten der Babyboomer saniert“, ist das schlicht falsch.Erklären Sie das, bitte.Wann jemand 2060 in Rente gehen darf, ist für die Finanzierung der Renten im Jahr 2035 irrelevant. Das sollte man in den kommenden Wochen auch so kommunizieren: Dass ein – sehr langsam – steigendes Renteneintrittsalter keine Notfallmaßnahme für die kommenden zehn Jahre ist, sondern langfristig die demografische Verschiebung adressiert. Zur Person Martin Werding ist Professor für Sozialpolitik und öffentliche Finanzen in Bochum und Mitglied des Sachverständigenrats für Wirtschaft. Er war einer von acht Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen in der Rentenkommission.Kurzfristiger wirken könnte die Abschaffung der Rente ab 63. Wie stark?Wir als Kommission haben gesagt, wir müssen die Tür zu vorzeitigen Verrentungen schließen, die sozialpolitisch nicht nötig und arbeitsmarktpolitisch falsch sind. Würden die Personen statt der Rente ab 63 die mit Abschlägen belegte vorgezogene Rente beziehen, würde das 430 Millionen Euro pro Rentenzugangsjahrgang einsparen, und zwar in jedem Jahr des Rentenbezugs. Aber es muss eine Härtefallregelung geben für Menschen mit gesundheitlichen Einschränkungen, damit auch die einen würdigen Ausstieg aus dem Erwerbsleben finden.Also der Dachdecker und die Krankenschwester, die so gern für Politiker und Politikerinnen als Beispiele herhalten müssen.Bislang nehmen die Möglichkeit der Rente ab 63 viele fitte Leute in Anspruch, denen es gut geht, die nur denken: „45 Jahre müssen auch mal genug sein.“ Anders sieht es aus, wenn jemand schon teilerwerbsgemindert ist. Für solche Menschen gibt es keinen Arbeitsmarkt mehr. Der Weg für sie wäre Arbeitslosigkeit, Langzeitarbeitslosigkeit, Vermögensanrechnung. So soll es nicht sein. Deshalb sollte man prüfen, ob unter der Bedingung einer Gesundheitsprüfung in den letzten zwei Jahren vor der Rente eben doch ein Zugang ohne Abschläge möglich bleibt.Sozialbeiträge Reform der gesetzlichen Rente – eine Last, die man gern trägt? Die Vorschläge der Rentenkommission lassen die Rentenbeiträge steigen – nicht, wie erhofft, sinken. Nur sollen Versicherte nun mehr für ihr Geld bekommen. von Sophie CrocollDie Rentenkommission empfiehlt außerdem eine verpflichtende gesetzliche Kapitalrente nach schwedischem Vorbild. Die Beiträge sollen am Kapitalmarkt angelegt werden und Versicherten zusätzliche Rentenleistungen bringen. Allerdings müssen Sie dafür auch mehr einzahlen. Wollten Sie die steigenden Beitragssätze nicht senken?Da muss man unterscheiden. Die Beitragssätze auf dem jetzigen Niveau zu stabilisieren, ist von vornherein unrealistisch gewesen. Der Beitragssatzsprung 2028 auf knapp 20 Prozent, den die Deutsche Rentenversicherung erwartet, liegt an den Renteneintritten der Babyboomer und der Tatsache, dass die Reserven, die das Rentensystem in den guten Arbeitsmarktjahren ab 2005 angehäuft hatte, dann erschöpft sind.Trotzdem erwartet die Rentenkommission mit der Einführung der Kapitalrente höhere Beiträge als ohne diese – in einer Zeit, in der Handelskonflikte, hohe Energiepreise und Transformationsdruck die Wirtschaft ohnehin belasten.Der Zeitpunkt ist ungünstig. Deutschland steckt in einer massiven Krise, da ist jede zusätzliche Belastung schlecht. Was uns mit der Reform aber gelingen kann, ist, die Entwicklung der Beitragssätze massiv zu glätten. Einen Teil der künftigen Belastung ziehen wir mit dem Paket vor. Ansonsten wären bis in die 2050er Jahre weitere Sprünge der Beitragssätze dazugekommen. Auf Dauer haben wir so mehr Verlässlichkeit und Stabilität.Reicht das?Unsere Vorschläge, etwa das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung zu binden oder bestimmte Faktoren in der Rentenanpassungsformel wieder einzusetzen und zu verschärfen, dämpfen die Entwicklung der Rentenausgaben mittelfristig. Da entwickeln sich die Beitragssätze freundlicher als unter geltendem Recht. Aber natürlich kommen für die Kapitalrente in Schritten noch zwei Prozentpunkte Beitragssatz dazu. Ein Rentensystem, das billig ist und trotzdem tolle Renten liefert, ist leider nicht machbar.Rentenreform „Jetzt ist ein guter Zeitpunkt, um nach Schweden zu schauen“ Aus 100 eingezahlten Kronen 470 machen? Das geht im schwedischen Rentensystem. Was Deutschland davon lernen kann – und nun wohl auch lernen will. von Sophie CrocollNur zu.Weil sie in dem Fall nicht Renten an die Alten zahlen, sondern für sich selbst vorsorgen. Vielleicht passen sie ihr sonstiges Vorsorgeverhalten entsprechend an. Die Riester-Empfehlung war immer, vier Prozent des eigenen Bruttos in private Vorsorge zu stecken, mit staatlicher Förderung. Unser Vorschlag sind wohldosiert diese zwei Prozent, hälftig aufgeteilt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Aber verpflichtend, das ist der Unterschied. Wir haben versucht, eine verlässliche, einfache, unbürokratische Form zu schaffen.Wie soll die konkret aussehen – und wer soll sie verwalten: der Kenfo, also der Fonds zur Finanzierung der kerntechnischen Entsorgung, oder die Bundesbank?Wenn alle mitmachen müssen und manche keine Ahnung haben, wo sie jetzt anlegen sollen, ist eine Fonds-Lösung mit einem staatlichen Angebot in der gesetzlichen Säule ordnungsgemäß aufgehoben. Wir stellen uns da auch Wettbewerb vor: eine gewisse Zahl privater Anbieter, wie in Schweden. Dort macht der Staatsfonds den Kostendruck. Ob Kenfo oder Bundesbank, kann man getrost noch offenlassen. Vielleicht ist es auch im öffentlichen Bereich gut, einen Schuss Wettbewerb reinzubringen. Jede Institution kann überlegen: Was können wir? Was bieten wir an?Foto: WirtschaftsWocheIm Gutachten des Sachverständigenrats Wirtschaft hatten Sie und Ihre Mit-Wirtschaftsweisen 2023 noch empfohlen, die Renten künftig mit der Inflation statt mit den Löhnen anzupassen. Warum findet sich der Vorschlag nicht im Paket der Rentenkommission?Das haben wir in der Kommission mit Absicht beiseitegelegt. Wir haben uns das angeguckt, auch die internationale Erfahrung. Das ist kein verlässlicher Mechanismus, um die Rentenausgaben zu dämpfen. Von Einführung des Euro bis 2022 konnte man 20 Jahre lang sagen, die Löhne steigen schneller als die Preise. Hätte man die Renten nicht mehr lohnorientiert, sondern preisorientiert angepasst, wären sie langsamer aufgewachsen, aber mit einer Kaufkraftgarantie. Das klingt erst einmal attraktiv.Und seit 2022?Haben wir einen massiven Inflationsschub gesehen. Auch jetzt mit der Schließung der Straße von Hormus sind die Energiepreise gestiegen – und das überträgt sich. Da merkt man: Hoppla, ein solcher Mechanismus kann ins Gegenteil umschlagen. Dann müsste man die Renten viel stärker anpassen als die Löhne. Und gegebenenfalls noch die Beitragssätze anheben. Man kann sich vorstellen, welche Spannungen das erzeugen könnte.Rentenreform 33 Vorschläge, keine Überraschungen – und gerade deshalb so wichtig Kommentar von Sophie CrocollZweitens sind Sie beim Äquivalenzprinzip in der Rente geblieben: dass also die Rente umso höher ist, je mehr jemand lebenslang eingezahlt hat. Dieses abzuschwächen, könnte Niedrigverdienern zu einer besseren Absicherung verhelfen.Es gab starke Befürworter dieses Äquivalenzprinzips in der Kommission. Sie haben auch gute Argumente: Eine solche begrenzte Umverteilung nur im Rentensystem bezieht die nicht mit ein, die nicht annähernd lebenslang in der gesetzlichen Rente versichert waren – und schafft dadurch eine gewisse Unwucht. Stattdessen zu sagen, für diese Umverteilung müssen wir Steuermittel mobilisieren, wäre eine Rechnung zulasten des Bundesfinanzministers. Deshalb sind wir beim Nachhaltigkeitsfaktor geblieben, der die Lasten einer alternden Gesellschaft zwischen Rentnern und Beitragszahlern verteilt – und haben ihn ein bisschen verstärkt.Sie hatten anfangs angedeutet, dass Sie mit dem Paket nicht zu 100 Prozent zufrieden sind. Was fehlt Ihnen?Erstens: Die Höhe der Abschläge, wenn jemand vorzeitig in Rente geht, muss neu berechnet werden. Wir hatten nicht die Zeit, das rechtssicher zu tun. Aber ich gehe davon aus, dass sie höher liegen müssten – und dann kann eine Frührente mit Abschlägen unter Umständen so schmerzhaft werden, dass Menschen sich dagegen entscheiden. Das wäre gut.Und zweitens?Wir haben mehrfach an die Hinterbliebenenrente gedacht, hatten aber nicht die Zeit, das auszudiskutieren. Es ist klar, dass das Modell nicht mehr zeitgemäß ist. Vor 100 und auch noch vor 50 Jahren musste man das Risiko absichern, dass der Familienernährer verstirbt. Heute stellt sich die Frage, ob das nicht nur noch Paare mit kleinen Kindern betrifft. Wenn ich diese Frage stelle, bekomme ich allerdings sehr viel Post von Rentnern, die sich um die Versorgung ihrer Frau sorgen.Was antworten Sie denen?Dass es bei einer Reform sehr lange Übergangsfristen geben müsste. Menschen, die heute 50 sind, vielleicht sogar schon Mitte 40, deren Entscheidungen über Kinder und Arbeitsteilung in der Erziehungsphase sind gefallen. Aber langfristig sollte sich ein Staat fragen, ob, wer heute heiratet, sich nicht ein eigenes Erwerbsleben aufbaut, oder das nach dem Tod des Partners noch tun kann. Zumindest, wenn keine kleinen Kinder versorgt werden müssen. Dieses Thema sollte sich die Bundesregierung noch vornehmen.