Juros x Inflação: Entenda a relação entre eles Crédito: Larissa Burchard/Laís NagayamaGerando resumoFoto: Wilton Junior/EstadãoDario DuriganMinistro da FazendaEm entrevista exclusiva ao Estadão/Broadcast, o ministro da Fazenda, Dario Durigan, afirmou que, ante uma eventual reeleição de Luiz Inácio Lula da Silva (PT), “o debate não é se vai ter ou não política social; o Lula ganhou esse debate; o debate é: qual é a política social, qual o limite”. Ele afirma que seria preciso revisar programas, unificar alguns e abrir espaço para investimento. “O Orçamento público hoje está direcionado para os mais pobres, em grande medida, mas, se não moderarmos a pressão das despesas obrigatórias, a gente inviabiliza o País”, acrescentou.O ministro também abordou a relação entre Congresso e Executivo, marcada por um padrão “estrutural” de tensão fiscal, com eventuais eclosões de “pautas-bomba”. Ele defendeu que o Legislativo cumpra o mesmo rito exigido do Executivo, com estimativa de impacto e indicação de compensações para novas despesas ou renúncias.Durigan ainda falou sobre outro front de batalha da Fazenda: a negociação das tarifas às exportações brasileiras anunciadas pelo governo de Donald Trump. Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista:PublicidadeQual sua visão sobre Estado e políticas sociais?O debate hoje não é se vai ter ou não política social — o Lula ganhou esse debate. Agora o debate é: qual é a política social, qual o limite, qual o cadastro, quem toca, se vamos deixar o Judiciário ou o Ministério do Desenvolvimento Social tomar conta do BPC (Benefício de Prestação Continuada), se teremos biometria, condicionalidade. Eu não acredito em ‘Estado mínimo’, mas o Estado tem de ser muito mais eficiente do que é, precisa se transformar com o tempo e se transformar no ritmo da sociedade.O sr. defende uma reforma administrativa?Acho que a reforma administrativa tem de vir. Não vou defender isso agora, não é hora de propor isso ao Congresso. Mas tem muita coisa urgente: ter mais trava para contratação e usar tecnologia. E enfrentar supersalários — o que mais onera não é terceirizado do ministério, são os supersalários.Tecnologia pode substituir parte da demanda por pessoal?O Brasil é um país digital. Os bancos todos foram para o digital, diminuindo custo. No setor público, tecnologia tem; o que falta é vontade para fazer uma transformação administrativa. Não dá para ter um posto da Receita em cada cidade. Tem de ser uma decisão de governo, centralizada, e usar mais tecnologia.Isso não exclui populações com dificuldade de acesso?Não temos opção. Se a população tem dificuldade para acessar serviço público, nós temos de fazer um aplicativo melhor, mais amigável, com capacitação. O cidadão precisa ter facilidade para lidar com o Estado. A complexidade tem que ser internalizada — como as empresas fazem. E a lógica cartorial, de ter que ir em vários lugares, não faz sentido no mundo de hoje.PublicidadePensando em 2027, um ajuste fiscal é inevitável?É inevitável manter regra de limite de despesa; o trabalho fiscal não pode acabar. A regra sozinha não se sustenta sem gestão política e fiscal diária. Para frente, defendo evitar exceções ao arcabouço e melhorar o desenho de benefícios, com limites para não virarem benefícios abertos que explodem com o tempo. Para o futuro, vamos ter de manter uma regra de limite de despesa. Não tem como evitar isso. E o que nós temos de fazer é que o gasto obrigatório comprima menos o limite. Se não contiver despesa obrigatória, em 2027 e 2028 pode ter zero de despesa discricionária. 2027 tem de ser diferente de 2023. O governo começou 2023 reconstruindo, reconstituindo política social, aumentando despesa. E 2027 precisa ser diferente.Qual é o grande desafio estrutural do gasto?Se o gasto obrigatório continuar comprimindo o limite, chega um ponto em que você zera a despesa discricionária. Aí não precisa ter governo: começa o ano, liga no automático, paga piso, previdência, política social, INSS (Instituto Nacional do Seguro Social), salário de servidor, e acabou - não tem mais nada a ser feito. O desafio é moderar o gasto obrigatório.'O espaço para aumentar a arrecadação diminuiu, principalmente o político', diz Durigan Foto: Wilton Junior/EstadãoO sr. diz que 2027 precisa ser diferente de 2023. Por quê?(O ano de) 2023 começou com reconstrução e recomposição de política social, pisando no acelerador. Se a gente fechar 2026 reconhecendo a eleição sem ruptura institucional, dá para começar fazendo o serviço normal: revisar programas, unificar programa social e abrir espaço para investimento. O orçamento público hoje está direcionado para os mais pobres, em grande medida, mas, se não moderarmos a pressão das despesas obrigatórias, a gente inviabiliza o País.Isso já vai ser sinalizado no Orçamento?O Orçamento será bem transparente. Eu não vou, na última hora, tirar ICMS (Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços) dos governadores, nem tirar tributo federal do combustível sem compensação, nem prometer aumento de gasto social sem previsão orçamentária. Vai ter dificuldade, porque a vida não é simples, mas tudo o que vai ser colocado tem como ser executado, dentro da regra do jogo. Tem gastos que vieram sem fonte - o piso da enfermagem sem fonte de custeio, o BPC (Benefício de Prestação Continuada) aberto sem fonte de receita, e o Fundeb (Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação) - e eu botei receita para fechar esse gap. E tem espaço para rever benefício fiscal, ainda tem muito espaço para cortar.PublicidadeCONTiNUA APÓS PUBLICIDADEHá alguma iniciativa do governo para que o Legislativo ‘responda’ pela regra fiscal e pela responsabilidade sobre o Orçamento?Eu concordo com o diagnóstico do ex-ministro Fernando Haddad: caminhamos para ter um ‘presidencialismo bem brasileiro’, em que o Executivo fica com a responsabilidade — inclusive de cumprir meta, apagar incêndio, contingenciar, bloquear — e o Legislativo concentra muito poder e competência, porque as decisões passam cada vez mais por lá. É um pouco essa a lógica do Brasil hoje. Agora, isso é um tema estrutural da relação política do País e não é simples de resolver. Sobre pautas-bomba, não acho que a negociação com o Congresso seja ruim — acho natural, eu gosto de fazer interlocução. O meu incômodo é o Congresso aprovar medidas sem o mesmo tipo de exigência formal que o Executivo tem: compatibilidade orçamentária, impacto, indicação de compensação, essas etapas que Tesouro, PGFN (Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional), AGU (Advocacia-geral da União) e áreas técnicas cobram de qualquer proposta do Executivo.Como é que se vota um texto cujo impacto não se sabe? Longe de querer barrar o Congresso de votar, mas precisa saber como afeta o Orçamento e como vai ser administrado. Vamos tentar segurar essa aprovação na Câmara. Se não segurar, o presidente deve vetar. E, se o Congresso derrubar o veto, vamos ao Supremo.No caso da renegociação das dívidas rurais, aprovada em votação simbólica no Senado, qual é o problema central?CONTiNUA APÓS PUBLICIDADEO problema central, do jeito que está sendo proposto, é que eles estão tentando tabelar juros, e isso pode acabar reduzindo crédito, prejudicando exatamente o agricultor que eles dizem que querem ajudar. O que eu tenho ouvido dos bancos é: ‘Não vamos dar juros a 12% para todo mundo’; depende de risco, garantia, histórico de pagamento. O Congresso aprovou um texto de renegociação de dívida do agro com impacto de R$ 140 bilhões. Quando votou nesta semana, falei: ‘Cadê o texto?’ Ainda não tem. Eles vão juntar os destaques, as emendas para dar o texto. Como é que se vota um texto cujo impacto não se sabe? Longe de querer barrar o Congresso de votar, mas precisa saber como afeta o Orçamento e como vai ser administrado. Vamos tentar segurar essa aprovação na Câmara. Se não segurar, o presidente deve vetar. E, se o Congresso derrubar o veto, vamos ao Supremo.Como fazer o Congresso internalizar o custo das renúncias/benefícios fiscais?Defendo que o Congresso cumpra etapas formais semelhantes às do Executivo quando propõe uma lei. Alguém — CCJ (Comissão de Constituição e Justiça) ou uma consultoria técnica — precisa dizer: ‘O impacto é esse’, e haver um compromisso de ajustar o Orçamento. Se não cumprir, o STF (Supremo Tribunal Federal) pode exigir esse rito. E eu digo isso porque já existe precedente no caso da desoneração da folha.Como a reforma tributária entra nisso?Ela cria um instrumento insuperável para o debate fiscal: ela dá automaticamente o impacto de qualquer medida do Congresso na alíquota geral do IVA (Imposto sobre Valor Agregado, o tributo unificado pela reforma). Então, por exemplo, se o Congresso der um benefício de R$ 3 bilhões para um setor, isso pode se traduzir em algo como: “Isso aumenta a alíquota geral em 0,3 ponto porcentual’. Aí eu vou dizer publicamente que o Congresso tomou a decisão de tirar o tributo do setor e onerou o resto da sociedade.PublicidadeE a PEC dos templos?É gravíssima. Hoje, templo religioso já tem imunidade patrimonial e de renda. Do ponto de vista fiscal, há um aumento de 1 ponto porcentual na alíquota do IVA. É muita coisa.O mercado diz que o governo deveria fazer ajuste fiscal ‘mais duro’. O governo acelerou a expansão fiscal?O déficit primário está diminuindo ano a ano. Ainda há déficit, mas caiu muito. O arcabouço veio para ficar. Dá para discutir parâmetros, mas não acabar com o arcabouço. O país precisa arrecadar mais do que gasta. De 2023 para 2024, aumentei a arrecadação em algo como 10% e o gasto real em algo como 2,5%.O problema é o ‘nominal’ e gastos fora do regime de metas?Reconheço que há debate legítimo, mas eu vejo muita confusão — e isso vira ‘argumento de terror’. Tem gente misturando regra de gasto primário com linha/limite financeiro e tratando despesa financeira como se fosse ‘gasto fora do arcabouço’, quando despesa financeira está fora por definição. Eu digo: tem gasto fora do arcabouço? Tem, e é ruim. Mas eu rejeito número inflado por confusão conceitual. Mencionei uma ordem de grandeza de algo como R$ 40 bilhões fora em determinado ano, por itens como precatórios e fundo social, e critiquei leituras que somam indevidamente e passam a impressão de centenas de bilhões ‘fora’.Como aumentar a arrecadação daqui para a frente? Chegamos no pico da curva de Laffer (a partir desse ponto, ocorre impacto negativo na arrecadação)?O espaço para aumentar a arrecadação diminuiu, principalmente o político.Para rever benefício fiscal, tem muito espaço para cortar ainda. No ano passado aprovamos um corte linear de 10%. Tanto que tem muita gente reclamando.PublicidadeNum dia criticam ‘tirar gasto do teto/arcabouço’ e no outro apoiam a PEC do Banco Central, que na prática é tirar o Banco Central do limite fiscalO que incomoda o sr. na PEC da autonomia do Banco Central?O que me incomoda é a contradição: num dia criticam ‘tirar gasto do teto/arcabouço’ e no outro apoiam a PEC do Banco Central, que na prática é tirar o Banco Central do limite fiscal. O Banco Central tem uma dor: passou uma gestão sem contratar, sem investir na infraestrutura do Pix, sem fazer supervisão bancária direito - o caso Master não me deixa mentir. O que não quero é que a gente use a PEC do BC para começar a mexer em contabilidade pública.Qual é o limite aceitável, então?O que não dá é para mandar projeto de lei, tirar auditoria. Não pode virar um outro poder da República. Não quero um novo Ministério Público, um novo TCU (Tribunal de Contas da União). O mercado financeiro quer que o Banco Central esteja cada vez mais distante do governo. Isso eu não concordo. Com todos os problemas que existem, é melhor o BC estar mais próximo do Conselho Monetário Nacional (CMN). Autonomia tem que manter, mas o orçamento o BC propõe e o CMN aprova.A batalha já está perdida no Congresso?Não acho. A PEC avançou na CCJ e vai para o plenário do Senado, e vamos seguir atuando para trabalhar no texto.Pix na Constituição é problema?Para mim, não é um tema. Se quiser botar o Pix na Constituição, eu não tenho problema com isso.PublicidadeE a decisão do ministro Flávio Dino sobre mais recursos à CVM (Comissão de Valores Mobiliários)?A CVM passou pelo mesmo processo do Banco Central. Aumentamos o orçamento e fizemos contratações desde 2023. Mas o Judiciário não deve tomar decisão administrativa, tirando limite de gastos. A dor que eu tenho é dividir o orçamento, que é limitado, para todo mundo. Se o Flávio Dino diz que preciso dar muito mais para a CVM, vou tirar de outras quatro agências e depois do Supremo também. Vira um canal torto para resolver essas coisas.Como o sr. vê a relação fiscal x política monetária e juros?A taxa DI (Depósito Interbancário, a média das taxas de juros cobradas em empréstimos entre bancos) de médio prazo é, em grande medida, calibrada a partir da perspectiva de Selic. O componente fiscal está ligado à Selic. Se todos acham que a taxa terminal será 14%, ninguém mais faz contrato futuro de DI a 13%. O fiscal pesa, eu não nego. O que me incomoda é a resposta fácil: ‘Juros altos porque o governo gasta muito’. Tem problema no gasto público, mas não é essa a resposta. A gente já teve 2% de superávit primário e Selic a 18%. Hoje tem outros componentes: falta de poupança doméstica, problema de volatilidade cambial. Temos de pagar um prêmio de juros no Brasil para não ter desvalorização cambial e o mercado do Brasil é muito aberto. Tem que melhorar o fiscal no País, não discuto isso. Mas acho que tem melhorado. O aumento da dívida não está sendo causado pelo resultado primário.A coordenação entre política fiscal e monetária se perdeu?Segue a mesma linha. Tanto que o que hoje impacta a inflação não é fiscal, é guerra. O que mudou é a guerra. Tem uma disrupção no mercado de combustível. O mundo inteiro está discutindo como encarar a guerra. Tem país que está discutindo racionamento. Todo mundo está fazendo ajuda para os setores afetados. Senão os países vão parar. O que está em jogo é abastecimento, não preço. O Banco Central tem uma política que olha para dois, três anos. Quando você mexe na taxa de juros vai corrigir um problema em 18 meses. Esse problema de agora é responsabilidade do Executivo. Se a gente não usar a entrada adicional de receita para mitigar o efeito da guerra, o efeito na inflação vai ser brutal. Você poderia dizer: poderia fazer um fiscal melhor. Se eu fosse autônomo, como o Banco Central, talvez eu fizesse isso. Usaria os R$ 30 bilhões a R$ 40 bilhões que prevejo a mais de arrecadação para o resultado primário. Aí teria greve de caminhoneiros, agro parado porque vai faltar diesel. Não dá para deixar isso acontecer. O tema de quem governa não é só fiscal.O sr. tem participado de conversas, indicações sobre os substitutos de diretores do Banco Central?Ainda não fiz essa conversa.PublicidadeO que acontece com os EUA e nos incomoda muito é que todas as justificativas deles para as tarifas giram em torno da ChinaNa questão das taxas, como está sendo conduzida a negociação com os EUA? A impressão é de que já há uma decisão tomada.Pode ser que tenha uma decisão tomada na política, e é isso que incomoda muito o presidente Lula e a mim. O que eu digo é que tem uma pauta setorial legítima para discutir. Por exemplo, eles reclamam muito do etanol. Quando exportamos açúcar para os EUA, tem uma cota e depois uma tributação proibitiva. No caso do etanol, a alíquota é do Mercosul e a Argentina não está tendo o tratamento tarifário que estamos tendo.E tem como fazer essa questão internamente, no âmbito do Mercosul?Sim, temos espaço para fazermos esse debate, um alinhamento. Acho natural e saudável que o debate aconteça. Os EUA reclamam muito da nossa agenda para big techs. Falam que tem uma moratória na OMC (Organização Mundial do Comércio), que não topamos, e uma taxa digital pode aparecer. É esse o debate? Vamos fazer o debate. O que nos incomoda é fazerem uma punição ao Brasil para depois discutir. ‘Vamos colocar 40% e depois a gente abre uma agenda setorial’.Qual foi a proposta do Lula?Que os EUA abram uma agenda de discussão com o Brasil para os dois debaterem quais pontos incomodam o governo norte-americano. Lula pediu que Trump expusesse os incômodos dele para que fossem discutidos setorialmente. A gente faz isso com o mundo inteiro, não tem problema. Mas o que acontece com os EUA e nos incomoda muito é que todas as justificativas deles para as tarifas giram em torno da China. Participei do G-7 agora e o principal painel do G-7 foi o ‘Global Imbalances’. A demanda é: a China tem que parar de exportar e despejar produtos baratos no resto do mundo. A China tem de fortalecer o seu mercado interno, tem que consumir mais o que produz e não ficar exportando. A Europa precisa fazer um esforço fiscal para conseguir se manter de pé sem dependência externa e os EUA precisam diminuir o seu déficit de transações correntes. O que estou dizendo nessa história para os americanos é que, nessa história, o Brasil é como os EUA. Nós temos déficit com vocês, e vocês são como se fossem a China. O dólar sai do Brasil para pagar serviços de tecnologia, produtos farmacêuticos e bens de capital, e o que a gente exporta para vocês é açúcar, café e suco de laranja. A Embraer exporta aviões, mas com um monte de peças americanas.Mas deve haver alguma coisa por trás desse impasse, não?O que está acontecendo, e a gente viu no ano passado, é a diminuição do peso dos EUA na nossa balança comercial. Era de 25% quando Lula assumiu em 2003, foi para 12% em 2023 e agora está em 9%. Tende a cair porque eles estão impedindo que a gente siga fluindo com o comércio bilateral. Temos insistido nisso e não há outra coisa a se fazer. Se existe uma motivação política de criar um bloco de direita na América do Sul e, para isso, precisa trocar o governo brasileiro, não tem o que fazer a não ser ir para a OMC e fazer a política da diplomacia.PublicidadeMas isso não melhorou?Acho que avançou. O Trump tem uma deferência ao Lula. Em vários momentos em que estávamos conversando na Casa Branca, a chefe de gabinete do Trump entrou dizendo: ‘Agora é a hora de a imprensa entrar’. Aí o Trump disse: ‘Espera porque não sei se o presidente Lula concorda’. E o Lula disse que não concordava porque ainda tinha assuntos na agenda para conversar. Tem um respeito do Trump pelo presidente Lula.Leia tambémDurigan diz que conversará com o Congresso no caso das pautas-bomba, mas irá ao STF se for precisoLula: Durigan parece que flexibilizou o bolso e hoje não tem dificuldade para liberar um dinheirinhoGoverno vai anunciar Desenrola para adimplentes até o fim do mês, diz DuriganNo final nem houve abertura da reunião para a imprensa.Não, mas o Lula tratou de tudo com o Trump. Com relação aos EUA, o que me parece é que eles têm muitas frentes abertas no mundo e não têm pernas para rodar uma agenda engajada de fato, mandar propostas, contrapropostas. E com o Brasil na cabeça deles... Têm Europa, Índia, Vietnã, China, México, Canadá... Não conseguem sentar com o Brasil. Fazem um movimento forte esperando que o Brasil ceda. Mas não vamos ceder, e estamos dando mostras.O sr. disse que sentiu avanços. É uma percepção vinda das sinalizações nessas conversas?Passada a eleição, acho que desanuvia. No cenário em que Lula ganha a eleição, teremos caminho aberto com os EUA. Vamos dizer que temos quatro anos no Brasil e vocês têm dois anos nos EUA. Vamos fazer negócios aqui. Aliás, Lula já fala isso para o Trump e ele fica mexido. Lula diz: ‘Trump, você tem 80 anos e eu também tenho 80 anos, somos as duas maiores democracias do Ocidente, temos que ter responsabilidade, vamos fazer o negócio direito?’ Trump escuta e fica todo animado.