Gerando resumoOs economistas Elena Landau e José Roberto Mendonça de Barros são críticos do comportamento de ministros do Supremo Tribunal Federal (STF). Na avaliação deles, a Corte vive uma crise de credibilidade e eles defendem uma discussão mais ampla sobre o processo de eventual impeachment de seus integrantes.PUBLICIDADE“Eu era contra impeachment de ministro do Supremo como bandeira política, porque esse assunto veio por conta da discussão de 8 de Janeiro e tal”, afirma Elena Landau, economista e advogada. “Hoje, a pauta sobre o Supremo não é uma pauta bolsonarista. Hoje, a pauta do Supremo é uma pauta da sociedade. E a sociedade não compra mais que os abusos do Supremo são em nome da democracia.”“No caso específico do Supremo, eu acho que ele não percebeu, porque vive numa bolha, mas passou do ponto de não retorno”, acrescenta Mendonça de Barros, ex-secretário de Política Econômica e sócio-fundador da MB Associados.PublicidadeElena e Mendonça de Barros participaram do quarto debate da série do Estadão que discute os desafios econômicos para o próximo governo, a partir de 2027, quando se inicia um novo mandato presidencial.Os dois também mostraram pessimismo com a economia e dizem que o próximo governo — seja qual for o resultado da eleição — precisa avançar com uma agenda fiscal se quiser evitar uma piora acentuada da economia brasileira.Elena Landau e José Roberto Mendonça de Barros participaram de debate sobre os desafios econômicos do Brasil Foto: Daniel Teixeira/EstadãoA seguir, os principais trechos do debate.PublicidadeO Brasil enfrenta problemas de governança tanto no setor público quanto no setor privado. Qual é o tamanho desse problema hoje? Elena Landau: O pano de fundo é uma governança institucional que se perdeu. Tem uma crise institucional de fundo moral. O Congresso faz política pública na sua gestão para si próprio. É uma governança que só busca os benefícios para eles próprios, completamente descolado da sociedade. Tem o Executivo isolado também e que, dentro da governança e transparência, se acumulam os sigilos e as discussões. Acabou com aquela discussão democrática e transparente com a sociedade. E um Judiciário misturado em várias polêmicas, desde a questão do STF – o caso onde não há governança – até as questões de primeira instância. Para sair disso, quais são as fórmulas, a gente sabe. Especialmente no setor público, as regras são ainda mais importantes. Qualquer desvio afeta a sociedade como um todo. O que a gente precisa hoje, antes de mais nada, é discutir como é que a gente retoma o fortalecimento das instituições, as instituições nos seus papéis e uma vida harmônica com isso. Tem uma crise muito mais institucional que vai desestimulando. É um problema sério, porque desestimula o bom investidor, o bom funcionário a trabalhar dentro das regras clássicas de transparência e accountability. Fica muito difícil ser um bom cidadão, um bom investidor, um bom funcionário público no meio dessa desorganização de gestão. O Beto (José Roberto Mendonça de Barros) gosta de chamar de gestão e governança. Eu chamo de crise moral e institucional, que, no fundo, é a mesma coisa. Ela vai quase contaminando. José Roberto Mendonça de Barros: Quero essencialmente concordar com a Elena. E acrescentaria duas ou três coisas. Não chegamos aqui tendo começado ontem. É um processo que veio crescendo. Segundo, é algo que está ficando visível por duas razões. De um lado, a sociedade, através de pessoas como a Elena, por exemplo, e como a imprensa, especialmente, começam a levantar, e tem vozes que se levantam. Por isso, não sou totalmente pessimista. E acho que a experiência brasileira, nestes 45 anos de consultoria e de acompanhar isso profissionalmente, me ensinou uma coisa: como temos uma sociedade muito complexa e um sistema político muito ruim, o Brasil só muda quando põe o pé no abismo. Relembre os outros debates Giannetti e Pessôa: Equacionar questão fiscal será fundamental para reduzir tensão entre os PoderesCenário preocupa e Brasil tem desaceleração contratada em 2027, dizem Marcos Lisboa e Solange SrourBrasil vai enfrentar deterioração crescente se não resolver o fiscal, dizem Vescovi e SchwartsmanElena: Perfeito.PublicidadeJosé Roberto: O exemplo clássico é a inflação. Se não botar o pé no abismo, não tem reforma, porque é acomodação, a tradição… Isso vem da história do Brasil. Documentado historicamente, a escravatura só foi eliminada quando não tinha mais nenhum significado econômico e o resto do mundo já tinha saído.Elena: Fomos os últimos.José Roberto: Acho que essa situação que a Elena descreve muito corretamente está mais evidente porque estamos escorregando lentamente para isso. É uma coisa bem simples. Crescemos há dois anos mais do que crescemos no ano passado, do que vamos crescer neste ano e do que vamos crescer no ano que vem. As RJs (recuperações judiciais) chamam a atenção. Não tem mais coelhos para tirar da cartola. Na primeira década do século, a China nos puxou pelo cabelo. Depois, tivemos uma expansão grande do setor agropecuário e do petróleo. E a última coisa foi aumentar a carga tributária. Aumentou 2% (do PIB) a carga bruta nestes últimos anos. E uma coisa positiva, embora dificílima de ir adiante, é que o debate público avançou no sentido de dizer o seguinte: não tem escape. Ou rearruma as finanças públicas, minimamente, para que o Banco Central possa começar a baixar os juros, ou esse escorregar vai nos levar para o resto do abismo. Isso está ficando cada vez mais claro. Nessa primeira análise, queria dizer que tem um problema grave de governança, tem um problema grave econômico a partir do excesso fiscal. Esse diagnóstico está claro, e estamos nos aproximando de uma situação de abismo, ajudada pelo cenário internacional. Não sabemos o que vai acontecer daqui a dois anos. Quem disser que sabe está mal informado. O abismo pode nos empurrar para alguma coisa que possa melhorar, sem deixar de reconhecer que é muito profundo. A Elena tem razão. É muito profundo o que está acontecendo em matéria de desgaste institucional. PublicidadeElena: E acho também que falta uma legitimidade de quem vai comandar o processo da saída do abismo. Porque a gente teve o presidente Fernando Henrique. Se a gente lembrar, foi o quarto ministro do Itamar. O Itamar tentou evitar qualquer plano mais engenhoso, até que chegou num ponto em que o abismo veio. E o presidente Fernando Henrique, primeiro como ministro, depois, como presidente, montou uma equipe com carta branca. A gente sabia, naquela equipe – eu e Beto tivemos a honra de participar –, muito aonde a gente queria chegar. Saímos do abismo. Vem o governo Dilma, e a gente avisando, sabia (do abismo). Vem o governo Temer e, em pouquíssimo tempo, com todos os problemas políticos, montou uma equipe que sabia o que tinha de fazer, tinha o comando. Agora, acho que a gente está nessa discussão: o que temos aí no cenário político? Temos personagens com essa capacidade de diagnóstico, de comando e de legitimidade, para quando chegar o abismo? Como é que vai ser esse comando? De onde você tira isso? E isso é que é a minha angústia. Não me preocupo muito com a economia. Acho que a economia e as soluções, como o Beto falou, estão na mesa, todo mundo escreve, tem entrevista, tem debate, o problema do arcabouço fiscal e tal. O problema está nos Poderes, na representatividade e, principalmente, no STF. Meu ponto é que, hoje, o grande problema do País está na Suprema Corte. Aquele que, em tese, pode errar por último, está abusando do direito de errar com muita frequência. E aí você vai com que exemplo? A governança é tudo. É um Supremo que funciona dentro daquilo que se espera dele, um Congresso que funcione dentro daquilo que se espera, um Ministério Público e uma PGR (Procuradoria-Geral da República) que não seja política. Se a população eleitora está apática, que é o tom dessa campanha, como é que o investidor olha para o Brasil nesse momento? Como é que vou entrar nesse País? Tudo bem, tem um risco, tem uma taxa de juros que compensa, mas, se o abismo está logo ali, talvez não esteja mais e não seja a hora de eu botar o pé aqui ou de renovar investimentos. Acho que a gente está numa situação complexa. José Roberto: Queria adicionar uma coisa que pode ser uma das alavancas desse eventual início de solução que vai demorar muito tempo para construir. É fato que há um consenso nos grandes centros de poder e econômico de que o Brasil é um dos poucos países que estão saindo razoavelmente bem desse tumulto que o Trump está causando no mundo inteiro. Temos um conjunto de cadeias de recursos naturais que são competitivas, produzem coisas que o mundo quer e precisa, podem aumentar a produção, não estão no meio das zonas de conflito. O País é um fornecedor confiável dessas coisas. E isso significa, e provavelmente é o que vai acontecer no ano que vem, uma transferência de renda que vem de fora aqui para dentro. É uma alavanca que precisamos para ter a chance de sair disso. E vocês estão otimistas ou pessimistas com o 2027? O Brasil sai desse abismo ou cai nesse abismo?José Roberto: Acho que 2027 vai ser muito pior do que este ano. Tanto que a nossa projeção de PIB para este ano é 1,8% e, para o ano que vem, é de 1%. Isso fala sozinho. Para ter 1% de crescimento, chegamos na ponta do ano namorando uma recessão. O ano que vem não tem solução, não tem mágica que faça ser um ano bonitinho. O que a gente pode ter, ao longo do ano que vem, é, sob certas condições difíceis, mas não é impossível, esse elemento que eu estava falando, algum investimento estrangeiro. O melhor cenário, e aí gasto meu estoque de otimismo, é a percepção de que estamos realmente caminhando para o risco. Essa percepção nos agentes econômicos já chegou. Não é para a população em geral que está ali batalhando, mas para as empresas, de quem acompanha a economia, já é um abismo, porque não tem solução. E o que vai depender, para alguma coisa desse tipo dar certo, é que, quem quer que seja eleito, tenha essa percepção. E é pedir bastante. PublicidadeDesempenho da economia deve ser pior em 2027, afirma Mendonça de Barros Foto: Daniel Teixeira/EstadãoElena: Pelos nomes que estão aí... Vou dizer de onde vem meu pessimismo. Talvez porque eu não veja, nesse momento, nenhuma movimentação das pessoas que, de fato, estão na mão da gestão. Você vê explícito na campanha eleitoral uma discussão se são os juros que causam a dívida ou se é a dívida que leva os juros. É uma discussão levada a sério pelo próprio ministro da Fazenda, que teve a coragem de dizer que o governo não contribuiu para o endividamento, que é só o Banco Central que contribui. Eles estão falando sério? Eles estão só querendo ganhar a eleição reforçando a base eleitoral? Podem fazer um estelionato eleitoral se vencerem? Se for o candidato da oposição, o Flávio, tem estrutura e postura e tamanho para vir com um programa de imediato? Estamos vendo um número enorme de recuperações judiciais que já estavam contratadas, você vê endividamento das famílias, você vê uma série de coisas que vão levar a uma redução do PIB, que é o objetivo da política monetária. Sou pessimista para 2027. Óbvio, que você pode fazer uma coisa de um choque de credibilidade. E aí tem de saber: se o Lula ganhar, se ele vai dar um estelionato eleitoral e conseguir compor uma equipe, porque com essa que está aí não dá. Se ele vai compor uma equipe que traga credibilidade e que atue em coisas que são caríssimas para o PT, tipo reforma da Previdência, desvinculação do salário mínimo, desvinculação de saúde e educação das receitas. No fundo, destruir o arcabouço fiscal, que já começou errado com o Haddad. O Lula teria de se transformar. O Flávio depende da equipe que ele tiver. E ele tem estatura para trazer ao Congresso Nacional um pacote que vai significar mudanças muito importantes na distribuição de recursos públicos? Essa é a discussão. O meu otimismo é que o Brasil é bom. Quando as condições se estabelecem, surge o investimento. Não como a gente gostaria. Hoje, a taxa de investimento em infraestrutura é metade do que deveria ser para a gente completar, mas, ainda assim, vem. Vem investimento. O setor privado respondeu em PPP, respondeu em concessão, vai responder em terras raras. Mas o meu ponto é que, como tudo no Brasil, é uma colcha de retalhos. Você vai fazendo um Frankenstein, você dá um subsídio aqui para trazer alguém, dá uma taxa ali, aí você faz um título que beneficia determinado grupo. José Roberto: Elena, eu queria acrescentar é que, além de ter esse pedaço do PIB que está ligado ao exterior, que está saindo bem, num mundo que está dando oportunidades para esse tipo de coisa, tem mais umas duas ou três coisas que vão acabar, no meu entender, empurrando, talvez, de 2027 para 2028, mas não tão longe para uma mudança grande. Uma coisa que acho que está sendo subavaliada e é importante é que o sistema de proteção à indústria nacional, que vem de décadas atrás, está destruído.Elena: Ótimo.PublicidadeJosé Roberto: Exatamente. Elena: Vai fazer a gente competir.José Roberto: Quero chamar a atenção para uma coisa que está subavaliada e está acontecendo, a entrada dos carros elétricos chineses no Brasil. Estamos vivendo este ano uma coisa que nunca vimos, eu nunca vi, nunca teve, competição por desconto de preços entre a indústria estabelecida aqui dentro, a Anfavea, e os chineses que estão chegando. Por que ficaram bonzinhos? Não. Porque, senão, não vende nada. Por isso, inclusive, que, no meio desse tumulto, tem dois setores que ainda desempenham razoavelmente bem, a construção civil, por várias razões, e o setor automotivo, que está crescendo este ano.PublicidadeElena: Por causa da concorrência. Antigamente, não tinha concorrência. José Roberto: O que está acontecendo, Elena, é que, se tirar celulose e papel dos setores que ganharam os troféus de grandes campeões nacionais, eles acabaram. O valor deles acabou. É isso que a Braskem representa. A Braskem representa uma petroquímica inviável, movida a nafta e não a gás natural, protegida pelo preço que a Petrobras vendia. E totalmente inviável. Há muito tempo. Não é só porque afundou (o solo) lá em Maceió. É um pedaço do problema. Tem outra coisa que está acontecendo: acabou o sistema de produção, envelheceu a representação industrial. Ela não faz mais diferença nenhuma. Elena: Hoje, o símbolo da indústria nacional não é mais os carros, mas é a Embraer, o que é um excelente sinal. A Weg. Quando você fala com orgulho da indústria nacional, antigamente, você falava dos carros. Hoje em dia, não. Você fala que a grande empresa brasileira é a Weg, a grande empresa brasileira é a Embraer. Elas têm as características de competição internacional. Não quer dizer que os lobbies no Congresso não continuem, mas você mudou os ídolos, os heróis.PublicidadeE como se enfrentam esses lobbies? José Roberto: A indústria automotiva conseguiu os 35%. Só que a nova competição internacional desconheceu. É 35% de imposto de importação, então dá um desconto de 36%. Elena: Acho que você tem duas questões sobre lobby. Primeiro, acho que devia regulamentar a lei do lobby no Brasil de alguma forma. Não sei se iria adiantar muito, porque, quando você tem um ministro do STF que faz um jantar na casa dele, junta o presidente do Senado com o presidente da República, sai um pacto de lá, que ninguém sabe qual foi, e, de repente, destrava uma pauta. Isso é um absurdo completo numa democracia. É o exemplo da falta de gestão e governança no Brasil. E, dois, não sair de lá e ter uma entrevista para toda a imprensa e dizer que ‘eu sentei com o presidente do Congresso e nós resolvemos assim’. Isso, para mim, mostra o nível a que a gente chegou. Tem os lobbies do mal, no setor elétrico, por exemplo, mas tem também uma percepção errada da economia, às vezes. Muitas vezes você vê desoneração de folha em determinados setores, porque o governo acredita que aquilo vai gerar investimento. Tem de separar o que é lobby da percepção equivocada da agenda. Você tem uma agenda que acha que é importante fazer caixinhas de crédito para desenvolver a economia, e essa mesma pessoa reclama que a política monetária está apertada. Quanto mais vasos tirarem a potência da política monetária, mais os juros vão subir. Eu não acho que isso seja por mal, acho que isso é uma falta de entendimento do funcionamento. É um modelo de visão. Você tem de separar. Como é que você vai tirar os lobbies? Eu não sei. Como é que você faz uma regulamentação do lobby? O cara tem de marcar na sua agenda, tem de dizer o que foi falar. Mas, quando o presidente da República senta com o presidente do Senado e não diz o que conversaram, não é o sujeito representante da indústria XYZ que foi falar com o seu parlamentar que vai começar a mudar o Brasil.José Roberto: Não é isso que vai mudar. Estamos de acordo, não tenho nenhuma ilusão. PublicidadeElena: Todo o setor se acha importante o suficiente para merecer um trato especial. No final, a taxa de juros está lá em cima. E como é que você faz? Primeiro, a gente teria de fazer uma coisa mais isonômica, mudar o Imposto de Renda, todo mundo pagar pela renda. Não tem de ter essas caixinhas, porque, toda vez que tem caixinha, abre espaço para lobby e corrupção. Se tiver uma coisa mais transparente, mais isonômica, você diminui. Agora, o exemplo tem de sempre vir de cima. Estou rodando sempre no mesmo ponto, porque eu não consigo ver uma saída se a gente não começar a mudar lá em cima. Nesse momento, o que está me angustiando são os empresários divididos e a população dividida entre duas coisas, entre apatia, dizer que é assim mesmo. Gosto de dizer que é o cara que para na fila dupla ou anda no acostamento e que diz assim: ‘Se todo mundo anda no acostamento, por que eu não vou andar? Se o cara para na fila dupla, por que eu não vou parar?’. Porque você já perdeu a esperança de qualquer organização. E a pessoa que faz por maldade mesmo. A gente tem de dar essa reorganização, para, igual a gente fez na inflação, a moeda boa expulsar a moeda má. A gente precisa ter um sistema que consiga, de alguma forma, expulsar a má prática. E o outro lado é que a gente não consegue lidar – e é assustador – com o crescimento do crime organizado. Você quer falar de gestão? A melhor gestão que existe hoje no Brasil é a do crime organizado. Eles sabem fazer tudo direitinho. Eles estão entrando no futebol, estão entrando nos serviços, estão entrando em produto, no sistema financeiro. É uma empresa que começou com o quê? Começou cobrando o botijão de gás. Todo setor se acham importante para merecer um tratamento especial, avalia Landau Foto: Daniel Teixeira/EstadãoJosé Roberto: Essa avaliação mais geral, macro, é decisiva para ter uma ideia de como está complicado. Por outro lado, a minha percepção é de que o que pode começar a mudar isso, não que vá acontecer, tem de partir exatamente da percepção de que a gente está indo para um abismo e partir do que é básico, e vamos chamar de um coração do ajuste fiscal. Isso é o básico. Se não acontecer isso, não acontece mais nada. A gente escorrega. Por quê? Porque volta a mesma ideia. Nessa sociedade complicada e complexa, tem de vir de fora, empurrado de fora. Vamos voltar para o argumento: estamos indo para um abismo sério. Todo mundo percebe que está muito perigoso. As famílias percebem, as empresas percebem. E, certamente, mesmo esses senhores que estão enchendo o bolso, percebem que não está assim tão simples. O malandro, o mau elemento não é que ele não percebe que tem o problema, ele acha que quando aparecer ele resolve, até que ele não resolve mais. Voltando ao ponto, para a gente também não correr o risco de se perder nessa angústia generalizada que é legítima, que todo mundo tem...Elena: Eu estou nessa angústia generalizada, não consigo pensar em outra coisa. Você não acha que a gente tem de ter uma organização institucional? Você acha que só o setor externo vai empurrar o Brasil para uma democracia plena, transparente? PublicidadeJosé Roberto: O começo de mudança, de processos complexos, tende a mudar a partir de certos catalisadores, de certos símbolos. Então, nos Estados Unidos, bater US$ 40 trilhões na dívida pública na semana passada foi um desses catalisadores. É impossível não reagir a isso.Elena: Acendeu o sinal.José Roberto: US$ 39 trilhões ou US$ 41 trilhões é a mesma coisa. Mas o US$ 40 trilhões foram fundamentais. E é isso que vai acontecer. Podemos vir a ter, não que teremos, é a percepção de que estamos escorregando. O juro é insustentável, o mundo está complicado, vamos chegar a uma recessão, porque a política monetária vai primeiro via pessoa jurídica, depois, chega ao desemprego e à pessoa física. Estamos com o pé nesse negócio. E há um consenso de que, para sair disso, o passo número um é o mínimo de um coração de um ajuste fiscal, mas, de verdade. Não é que isso vai resolver o resto. Obviamente, que não. Não sei até onde vai a torcida, onde é um diagnóstico de uma coisa possível, que é empurrado pelos fatos, se você fizer isso, um mínimo de credibilidade, que permita ao Banco Central começar a derrubar a taxa de juros de uma forma mais significativa, as coisas podem começar a andar mais. E nada traz mais sucesso do que um pouco de sucesso. Isso é chave. Também se isso aqui der errado, aí sai de baixo. Elena: Você diz fazer um círculo virtuoso…José Roberto: A possibilidade de virmos a ter um círculo virtuoso para que as pessoas possam lembrar de que nós mesmos já fizemos isso no passado. Em 93, 94…Elena: Concordo com você. Acho que a questão econômica, para mim, e a fiscal, como você falou, tem quatro ou cinco medidas que são óbvias. O próprio Durigan (Dario Durigan, ministro da Fazenda)…Mas ela não avança. É uma agenda dada e que não avança…Elena: O próprio Durigan um dia diz que temos de resolver a diminuição do gasto obrigatório, mas ele não tem coragem, no meio da eleição, de dizer que gasto obrigatório significa reforma da Previdência. Não existe outra coisa. A gente já sabe. É uma reforma da Previdência, o salário mínimo, três ou quatro coisas que você ancora. Você precisa ancorar, está todo mundo desancorado. A minha angústia, e não sei onde eu estou, em que ponto eu estou, se é de uma esperança de que, se o Lula ganhar, entenda que tem de resolver a sua própria herança maldita, ou, se o Flávio ganhar, ter uma equipe na mão da Daniella (Marques) que, de fato, sabe o que tem de fazer ou se a gente vai para uma situação. O meu medo é assim: vamos ter um estelionato eleitoral se o Lula ganhar, que é necessário, ou o Flávio terá capacidade ou a gente vai ficar nessa discussão que, de fato, o problema são os juros, e aí vem a maluquice, controle de capital e não sei o quê. Eu tenho medo. Acho que a gente já tem uma história no Brasil para mostrar que essa heterodoxia no sentido, não do desenvolvimentismo, mas a heterodoxia de controle de capital, de juros, piora. Isso eu acho que até o Lula já percebeu. Não sei se o presidente consegue imaginar como é que ele vai sair dessa enrascada tendo os compromissos na base eleitoral dele. Essa é a minha questão. José Roberto: Primeiro, se o plano (desse debate) era ter uma discordância, naufragou.Elena: Não conseguimos. A discordância é que você é um pouquinho mais otimista do que eu. José Roberto: Vamos imaginar um cenário de reeleição e você volta a querer brincar da política velha. Não demora seis meses. Não é que vai precisar de três anos para dar um estouro. Em seis meses vai pegar fogo no circo. A inflação vai puxar, vai ter gente quebrando, o câmbio vai subir. Seis meses. Seis meses da eleição ou seis meses do governo? Elena: Se tiver reeleição, é imediato. Em novembro, ele tem de começar a mudar o discurso.José Roberto: Não dá para empurrar mais. Já não falou nada até agora. O meu ponto é o seguinte. Também tenho dúvidas se as pessoas, seja a reeleição ou o cenário da oposição, vão ter essa percepção e conseguir fazer uma coisa razoável. Mas está óbvio que a alternativa (a não fazer nada) é um incêndio imediato. Vai incendiar a mão de quem estiver lá em pouco tempo. A casa está meio apodrecida. Se não tiver uma escora, alguma coisa razoável, vai ter um problema grande. Nesse sentido, chamar isso de otimismo pode não ser. É que a circunstância nos impõe. Acho que é um pouco realista. Elena: Você está trabalhando com uma inevitabilidade, não quer dizer que seja otimista ou pessimista. José Roberto: É porque vai acontecer. E, para reconstruir governança democrática, governança privada, vamos levar muito tempo, porque estamos muito no fundo do poço. Ela (Elena) acompanha infraestrutura, mas também acompanha muito de perto o mercado de capital. O que aconteceu nas barbas da CVM nesses últimos anos é inacreditável. É inacreditável o que está acontecendo. E aí você fala de gestão pública e privada.Qual é leitura que vocês fazem do próximo Congresso para abarcar todo esse debate? E do Supremo também, como é que se faz uma discussão madura sobre os problemas da Corte?Elena: Eu era contra impeachment de ministro do Supremo como bandeira política, porque esse assunto veio por conta da discussão de 8 de Janeiro e tal. Totalmente deslocada. Hoje, a pauta sobre o Supremo não é uma pauta bolsonarista. Hoje, a pauta do Supremo é uma pauta da sociedade. E a sociedade não compra mais que os abusos do Supremo são em nome da democracia. Pelo contrário, os abusos vêm fragilizando o sistema democrático. Sou a favor do impeachment de um ministro do Supremo, porque acho que, já que você erra por último, você tem de também sofrer as consequências de um erro grave. Chegou a um ponto que o ministro do Supremo precisa de carro blindado para ir à praia, porque ele não consegue andar na rua mais. Talvez, um processo de impeachment – não vou dizer qual, porque tem vários candidatos – seja uma maneira de dizer: ‘Olha, você está errando muito. Está abusando do seu direito de ser, entre os Três Poderes, aquele que, no fundo, tem o poder de julgar os outros dois’. E tudo indica que vamos ter um Congresso mais à direita, o que significa uma questão da governabilidade no caso de reeleição do Lula, que hoje já é considerado um Executivo fraco, de como é que ele vai se adaptar com os desafios da sua própria herança. Por outro lado, se for um candidato da oposição, o Congresso vai ter de apoiar esse candidato da oposição se ele vier com as ideias que tem de vir. No Congresso, tem de voltar à comissão, tem de parar o regime de urgência. O Congresso vai mais à direita. Isso é inevitável. Mas, para mim, tudo começa hoje com a população descrente do Judiciário, seja para manter feminicida na cadeia, seja para liminares, seja para ter certeza de que eu não preciso contratar determinado escritório de advocacia para conseguir o que eu quero. Vejo uma crise no Judiciário de tamanho muito grande e muito desequilibrada por causa desse mito, de que eles acham que podem errar por último.José Roberto: Acho que, no caso do judiciário, já passou do ponto. Quero concordar com a Elena, especialmente, quando se fala do Supremo. Como o Judiciário vive numa bolha e acha que ganhar R$ 400 mil é absolutamente normal...Supremo vive numa bolha e é preciso discutir o impeachment dos ministros, avaliam Elena Landau e Mendonça de Barros Foto: Daniel Teixeira/EstadãoElena: E os penduricalhos não param. José Roberto: No caso específico do Supremo, acho que ele não percebeu, porque vive numa bolha, mas passou do ponto de não retorno. Basicamente é isso. Não tem mais o respeito que tinha antes. Acho que vai acontecer alguma coisa do tipo, alguma coisa séria de impeachment de pelo menos um caso. Não sei se vai chegar até o fim, mas vai mostrar seriamente que esses senhores não têm mais todo o poder que julgam ter. Vai ter de acontecer de fora. É o mesmo argumento. Esse choque tem de vir de fora, porque, obviamente, lá não tem a menor chance de sair. No Congresso, como é muita gente, eu acho mais complicado. Eu acho que a chance de alguma melhora no Congresso é de uma nova geração chegar, porque essa geração que comanda dificilmente vai mudar. Elena: As capitanias hereditárias…José Roberto: As capitanias das famílias que mandam. Isso vai ter de vir de fora. Porém, isso não quer dizer que o Congresso, se um Executivo que perceba que tem de fazer alguma coisa na linha do ajuste fiscal, ele vá aceitar, não vai ser um obstáculo.Elena: Acho que o Congresso apoia. O Congresso em início de mandato, com uma pauta que perceba que vai melhorar a vida da população, vai.José Roberto: Mas, com uma coisa que acho que não podemos esquecer, isso é uma mensagem mais do que tudo para os nossos colegas e que eu aprendi com o Fernando Henrique. A Elena há de lembrar. Em 1995, lembro das primeiras reuniões nossas com ele dizendo: ‘Olha, no Congresso você põe uma pauta por vez, não peça coisa demais porque aí não sai nada’. Elena: Ele fez nove emendas constitucionais fundamentais para mudar o Brasil em um ano. Mas foi uma por uma. José Roberto: É a mesma coisa da pauta fiscal. O que me dá medo é de vir uma lista de desejos de 50 coisas fiscais. Se for por isso, não dá certo. A estratégia tem de ser poucas e boas. E é isso que é o centro da história. Três ou quatro coisas centrais que já são consenso absoluto. Dá para caminhar para alguma direção, que nunca será totalmente virtuosa, mas que permita sair desse buraco que nós estamos? Acho que dá. Não sei se vai ser feito ou não, porque depende dessa decisão de quem está aí. Agora, nós estamos falando de ser mais civilizado. É de civilização, de educação, de trato mais fino e não xingamento. E, nesse sentido, o trabalho perverso dos grandes algoritmos é um desastre absoluto no mundo inteiro. Mas isso tem de ser enfrentado. Mas essa volta para poder andar na rua, para poder tocar o telefone e você dizer qual é o trambique que está do outro lado da linha. É inacreditável. Todas as pessoas têm um telefone na mão. Isso vai demorar. Não vamos ter ilusão, porque não vamos ficar bonzinhos de repente. É uma coisa muito lenta, mas eu acho que o importante é você ter de virar um pouco a trajetória dessa descida sistemática em todas as condições econômicas, chamando de governança ou de civilização, de fazer essa volta. Nós já estamos realmente numa situação muito mais complexa do que parece. Parece normal, mas não está normal, evidentemente. Vale ler tambémO El Niño que vai além das chuvas: fenômeno também muda a dinâmica de pragas e doençasCom a Braskem, o Brasil bate recorde de R$ 180 bi em dívidas em recuperação judicial e extrajudicialVarejo descobre o custo de ser grande e fecha mais de 1,1 mil lojas desde 2022