Claudi Pérez lleva más de un cuarto de siglo dedicado al oficio del periodismo y este jueves publica su primer libro. Las invasiones bárbaras (Debate) es una interpretación de un presente que Pérez analiza desde Bruselas, Barcelona, Madrid y los principales escenarios del reguero de crisis de los últimos tiempos, entre la que sobresale la Gran Recesión de 2008, que nos legó por un silogismo perverso: “La ira procede de un sistema político que predica la igualdad y de un sistema económico que genera desigualdad”. Para debatir sobre este ensayo, Babelia ha propiciado una conversación entre tres referentes de este periódico: Andrea Rizzi, corresponsal de Asuntos Globales, Amanda Mars, corresponsal de Asuntos Económicos y exdirectora de Cinco Días, y el propio autor: Claudi Pérez es corresponsal Internacional y ex director adjunto de EL PAÍS. El volumen es “un retrato de lo ocurrido en este primer cuarto de siglo”, y al tiempo “un intento de luchar contra el catastrofismo”, en palabras de Rizzi. Escucha la conversación completa:Andrea Rizzi: En el alma del libro está esa lucha contra los apocalipsis. ¿Cuáles son esas razones y narrativas interesadas que promueven el catastrofismo?“Los bárbaros están dentro: una combinación de césares tecnofeudales, de esta gente de Silicon Valley, combinada con populistas de brazo fuerte”Claudi PérezClaudi Pérez: Tuve la tentación de titular el libro El catastrofismo casi siempre defrauda a sus profetas, que es una frase que he colado en muchas de mis crónicas de los últimos 25 años. El pesimismo es lógico,, el mundo está patas arriba. Pero el exceso de pesimismo no lo es. Lo que hay detrás del exceso de pesimismo son los bárbaros que se citan en el libro. Cavafis decía eso de que algunos han ido a las fronteras y nos han contado que los bárbaros no existen. Los bárbaros estaban dentro: una combinación de césares tecnofeudales, de esta gente de Silicon Valley, combinada con populistas de brazo fuerte, como el presidente Donald Trump, como el expresidente de Hungría Viktor Orbán, que ahora acaba de perder. Todo eso nos deja una política caníbal, muy bestia, bastante brutal. Se acabó el poder blando del que presumía tanto Europa y empieza una era de poder fuerte, una era de la revancha, del resentimiento… como decía un libro reciente que me encantó, La edad de la ira, de Pankaj Mishra. Andrea Rizzi: En el libro , apuntas a alguno de estos bárbaros que son grandes figuras del capitalismo. Hay una cita de JP Morgan: “Para que el capitalismo perdure, hay que debilitar la democracia”. Amanda, esa frase me parece demoledora. ¿Qué opinas? “El populismo acaba haciendo mucho daño al mundo de los negocios, aunque veamos momentos de euforia en los mercados financieros y bursátiles”Amanda MarsAmanda Mars: Hoy JP Morgan se enmendaría un poquito porque la democracia plena ha sido uno de los grandes motores de crecimiento económico. Hemos visto a grandes instituciones económicas, al establishment del pensamiento económico global, cómo pasaron de posiciones ultraliberales a un cierto viraje a lo que llamaríamos más socialdemócrata. El populismo acaba haciendo mucho daño al mundo de los negocios, aunque veamos momentos de euforia en los mercados financieros y bursátiles. Esto lo hemos visto también en Estados Unidos, aunque ahora sí que es verdad que hay una nueva élite económica muy entusiasmada con Trump. A mí me ha encantado toda la parte de la reivindicación del optimismo. En este triunfo del derrotismo y del catastrofismo, hay ese viejo aroma de prestigio que siempre tiene el pesimismo. Los periodistas, los economistas, los grandes expertos en geopolítica hemos hecho este análisis; la gran recesión provocó esta ola de demagogia y de populismo y de autoritarismo. Sin duda el móvil está ahí. Aun así creo que hay una parte del análisis que se nos pierde. Los personajes que asaltaron el Capitolio, cuando se hizo un análisis de quiénes eran, no eran desarrapados, eran pequeños empresarios, arquitectos, profesionales... Y creo que, como dice Claudi, los bárbaros ya estaban ahí y han buscado una excusa. Hay una parte del mal o del odio en los seres humanos que no sabemos analizar . A veces lo simplificamos con que la gran recesión trajo a Trump, y no creo que sea solo eso…Claudi Pérez: La frase de JP Morgan se parece mucho a la de un tecnomagnate, Peter Thiel, que dice que la libertad es incompatible con la democracia liberal. Digamos que estos tecnopopulistas se presentan como algo rabiosamente nuevo, pero no son tan novedosos. Esos instintos populistas han estado siempre ahí y ahora simplemente tienen un altavoz muy grande: las redes sociales. Ellos han diseñado el marco, tienen el algoritmo, deciden de qué se habla y en qué tono se habla. La explicación de los populismos hay que buscarla en las condiciones materiales de la vida, aquello de Marx. Pero también están las raíces socioculturales, con esa mezcla de decepción y resentimiento, este malestar, esta ira, esta necesidad de revancha.“El descontento ha sido útil para propagar de forma muy hábil el desarrollo de sentimientos oscuros que han sido espoleados, manipulados y luego cabalgados por los populistas, que han entendido muy bien el funcionamiento de las plataformas digitales”Andrea RizziAndrea Rizzi: También creo que el descontento ha sido útil para propagar de forma muy hábil el desarrollo de sentimientos oscuros que han sido espoleados, manipulados y luego cabalgados por los populistas, que han entendido muy bien el funcionamiento de las plataformas digitales y que han sabido aprovecharlo. Y por el otro lado tenemos unos problemas serios de eficacia de la democracia. Los que no son bárbaros, los que no creen que la democracia sea incompatible con la libertad como Peter Thiel, no han sabido elaborar un lenguaje adecuado al nuevo entorno de la política emocional. Ahí se ha creado una simetría perdedora, en la cual los bárbaros, que como bien dices estaban dentro, han podido avanzar, entendiéndolo mucho antes y mucho mejor. Los desafíos de EuropaAndrea Rizzi: Señalas en el ensayo los errores cometidos con el estallido de la crisis. ¿Hasta qué punto puede ser Europa el antídoto contra ese catastrofismo? Claudi Pérez: Europa ha dado varios pasos adelante después de los errores garrafales que cometió en la Gran Recesión. El primer mandato de la presidenta de la Comisión Europea Ursula Von der Leyen tiene una buena reacción a la pandemia, una buena reacción a la guerra de Ucrania, o relativamente buena, y una aproximación a las políticas económicas distinto al que tuvimos hace 15 años. Pero me temo que no es suficiente. Europa presume sobre todo de poder blando, cuando ahora prima el poder duro. Europa es partidaria de la apertura económica, cuando el mundo ahora se está encerrando en sí mismo. Europa es una democracia liberal, cuando ahora mismo tenemos una especie de recesión democrática. Europa es un proyecto de paz, cuando ahora hay más guerras que nunca, según las estadísticas del Instituto de Investigación para la Paz de Oslo. El Estado del bienestar, por ejemplo, es una de las grandes revoluciones sociales de la historia, está en franco retroceso. Todas esas cosas dejan un cierto pesimismo, pero ya digo que también hemos hecho cosas bien. Ahí, lo que más echo de menos ahora es un liderazgo que nos guíe. Creo que el liderazgo de Von der Leyen, que fue estupendo en la primera legislatura, se ha convertido en nefasto en esta segunda legislatura. Estamos intentando jugar en el patio de los mayores, como pedía Pol Morillas; estamos politizando el proyecto. Y creo que ese es un verbo muy bueno, politizar. Europa necesita politizarse. No puede ser el paraíso de los leguleyos y los economistas y de las reglas y del neomercantilismo de Alemania. Ha dado pasos en esa dirección, pero Europa es un animal lento y tozudo. También la democracia es un animal muy lento, es un animal herbívoro. Lo que a mí me gustaría ver es al herbívoro que somos sacar los cuernos y pegar buenas cornadas a los que nos están intentando torear. “Europa necesitaba politizarse. No podía ser el paraíso de los leguleyos y los economistas y de las reglas y del neomercantilismo de Alemania...”Claudi PérezAmanda Mars: En el ensayo dices que la táctica del apaciguamiento no está funcionando con Trump, al que llamas en otro punto “cucaracha naranja” en referencia a Gregor Samsa [el personaje de La metamorfosis, de Franz Kafka]. Y si no funciona con Trump, tampoco va a funcionar con el presidente ruso, Vladímir Putin, o con Xi Jinping, presidente de China. Te quería preguntar dos cosas. ¿En qué se tienen que traducir estas cornadas? ¿Y con qué villano me quedo, con Trump o con Xi, elijo lo malo o lo peor? Claudi Pérez: Europa tiene que darse cuenta de que su aliado histórico le ha dado la espalda. Y de que hay una guerra en el vecindario. Pensamos que eso ya no iba a suceder, pero hay una guerra aquí al lado y otra en Oriente Próximo. Entonces, en un mundo en el que el matrimonio entre capitalismo y democracia está saltando por los aires, en el que hay confusión, en el que hay desorden e incertidumbre, las viejas verdades del barquero han dejado de servir. Bruselas debería acabar con el apaciguamiento y con ese atlantismo mal entendido. Deberíamos al menos ser capaces de ser un puente en esa lucha que hay por la hegemonía entre Estados Unidos y China. España ha jugado un papel ahí: ha intentado que en Bruselas haya un giro. Ese giro es problemático: China no respeta los derechos humanos. China hace dumping. China está destrozando nuestra industria con buenos productos, pero también con con subvenciones, con subsidios, con el uso del tipo de cambio … No estoy diciendo que los chinos sean el bálsamo de Fierabrás que necesitamos. Ahora, tampoco creo que la solución sea esperar que cambie el liderazgo en Estados Unidos y que con eso vuelva la Arcadia feliz que teníamos.Porque ni siquiera había una Arcadia feliz. El trumpismo va a cambiar, se va a metamorfosear en otro tipo de cucaracha. Las relaciones internacionales deberían desamericanizarse cuando el arquitecto del orden liberal internacional (que en realidad ni era tan orden ni tan liberal ni tan internacional) lo está dinamitando. Trump pasará, por supuesto que pasará. Pero hay muchísimos intereses detrás del trumpismo que han hecho que gane dos veces las elecciones, cuando parecía que esto no podía suceder aquí. Hay un libro precioso en Estados Unidos, Esto no puede pasar aquí. Pero ha pasado.La resiliencia de la democraciaClaudi Pérez: Ahora los alemanes tienen esa misma sensación con la ultraderecha. Esto no puede pasar aquí. Porque ya pasó en los años treinta, en aquellas noches de los cristales rotos. Pues mucho cuidado, porque un tipo llamado Adolf se hizo con el poder con el 33% de los votos y ya no lo soltó. Acabamos de ver lo que ha hecho Viktor Orbán en Hungría, que durante 16 años desmontó una democracia liberal desde dentro. La esperanza es que al final las democracias aguantan. Son tozudas: Orbán acaba de perder. ¿Ha tocado techo la marea populista? Creo que la cosa acabará mejorando, pero primero va a empeorar un poco más. Las guerras están haciendo mella en la economía, y el estancamiento que tenemos en Europa es el lecho adecuado para que crezcan los populismos. El final de Orbán es una buena noticia, pero inmediatamente las ha habido malas en Rumania y en Bulgaria. El año que viene tenemos elecciones en Francia: ojo con Francia. En septiembre tenemos elecciones en Sajonia-Anhalt, en Magdeburgo: vengo justamente de allí y lo que he visto, con la ultraderecha fortísima, es como para asustarse.“Los europeos tenemos una dependencia militar, pero, lo que me parece aún más preocupante, es que tenemos también una dependencia tecnológica. No tenemos modelos de inteligencia artificial propios”Andrea RizziAndrea Rizzi: Decías que las democracias son tozudas y esto es cierto, es un elemento de esperanza. Pero ahora se enfrentan a este desafío muy especial, la convergencia entre los tecnofeudalistas, mencionabas a Peter Thiel, y ciertos políticos populistas con escasos escrúpulos, aquello de la cucaracha naranja. Y se enfrentan a un reto sin precedentes, porque sin precedentes es la tecnología que se está desplegando ahora, su capacidad de manipulación, de convencimiento, de hipnosis, tan personalizada, prácticamente sin límites. Esto me causa mucha preocupación, cuando se ve que los europeos somos incapaces de construir una alternativa independiente . Tenemos una dependencia militar, pero, lo que me parece aún más preocupante, es que tenemos también una dependencia tecnológica. No tenemos modelos de inteligencia artificial propios. Claudi Pérez: Probablemente son la misma cosa, son patas de la misma mesa.Andrea Rizzi: Claro, las dos cosas van de la mano.Pero además, la revolución tecnológica tiene, fuera del ámbito militar, una capacidad de influenciar la vida democrática fortísima. Y tú citabas ese discurso de JD Vance que no era otra cosa que el enunciado de una alianza entre la administración de Trump y esos tecnomagnates esgrimiendo la amenaza hacia Europa de “no os atreváis a regular, no reguléis”, con el argumento de que sería una afrenta a la libertad de expresión. Claudi Pérez: Y lo están consiguiendo, estamos desregulando algunas cosas, con el centroderecha votando con los ultras. Andrea Rizzi: Efectivamente y las regulaciones que habíamos aprobado en la legislación anterior quedan aparcadas sin aplicarse por ese miedo. Me preocupa que tengamos esta fragilidad en el sector tecnológico. ¿Crees que en Europa estamos interiorizando la gravedad del asalto y que, para que ese asalto sea repelido de verdad, se requiere una cierta nobleza política, una cierta convergencia, defendernos juntos? Claudi Pérez: Veo algunos síntomas esperanzadores. Creo que lo primero que deberíamos hacer es acabar con la vetocracia, con las unanimidades, con la forma que tenemos los europeos de tomar las decisiones. Y luego yo miraría a Dinamarca. Dinamarca era uno de los países más euroescépticos que había en la Unión Europea. Pero el hecho de que Trump haya amenazado directamente a Groenlandia ha traído a Dinamarca directamente hacia el núcleo de Bruselas y ahora quiere ir más deprisa que los demás. Es curioso. Aquí el problema que tiene la Unión Europea es que es un mosaico tan diverso que cuando hay una guerra en el norte, los españoles que estamos a 2.500 o 3.000 kilómetros de distancia no la sentimos como propia, y cuando hay una crisis en el sur, los neerlandeses, los austriacos y los alemanes dicen que arreen ellos, que se han metido ellos solos en el lío. Esta es la dificultad de conducir este vehículo, esa utopía factible que es la Unión Europea. Pero aquí y allá hay algunos síntomas muy positivos. Los finlandeses y los suecos han entrado en la OTAN, los daneses han entrado en el núcleo duro de la UE, los polacos han dado un paso adelante. Andrea Rizzi: Los islandeses quieren sumarse.Claudi Pérez: Los islandeses es muy posible que se acaben sumando. Los noruegos están mirando hacia aquí, y los canadienses. Los populismos, es muy curioso, siempre saben aliñarse un buen enemigo. En este caso, las democracias liberales tienen un buen enemigo de ahora en adelante y eso también de alguna manera nos une. El Brexit, el peor momento del proyecto europeo en décadas, unió muchísimo a los Veintisiete. Ahora tenemos una oportunidad para dar un paso adelante pero necesitamos liderazgo. Y la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen, está actuando más como una política de la Baja Sajonia, con los tabús de los alemanes a flor de piel, con un atlantismo desaforado, con esa manera de relacionarse con Israel que no comparten los europeos. Ese liderazgo le está haciendo mucho daño a Europa, sobre todo cuando sale con una frase, como dijo hace un par de meses, que es casi trumpista, que es decir, el viejo orden ha desaparecido y que lo de los valores a lo mejor tenemos que replantearnos. Eso es un error. Europa es una potencia normativa, Europa es una potencia jurídica, Europa es una potencia comercial y tiene un montón de armas para luchar. Tiene 450 millones de personas contra 350 millones en Estados Unidos y tiene una posición económica envidiable. En las crisis, Europa suele dar saltos. Esta vez todavía no la hemos visto dar saltos, pero sí la hemos visto dar algunos pasos en la buena dirección. . El papel del periodismoAmanda Mars: Todas esas percepciones y la emoción política de la que hablas a lo largo de todo el libro no se puede entender sin el papel de los medios de comunicación. ¿Cuál es tu visión del papel de los medios? Claudi Pérez: El periodismo está en una profunda crisis. Y en una profunda crisis lo que hay que hacer es volver a lo básico. Lo que intento contar en el libro es que en el periodismo eso de la objetividad es una milonga y lo que deberíamos intentar tener es un punto de vista; a ser posible honesto. Eso nos ha faltado en algunos momentos. Andrea Rizzi: El libro también es una narración de anécdotas, a veces divertidas, a veces entrañables. Pero además, como define el autor, es un libro de libros porque en este mosaico que propone una interpretación de este primer cuarto de siglo, prácticamente en cada tesela hay una referencia, por los general a libros pero también películas o música, sobre todo libros. ¿Cuál es el espíritu de usar este concepto para el ensayo?“El mundo ahora mismo es un mundo muy fragmentario. Y es muy difícil tener una teoría omnímoda que explique todo. Yo he preferido ir contando anécdotas, libros, historias, historias personales también algunas veces...”Claudi PérezClaudi Pérez: Hace unos 15 años, el editor del libro, Miguel Aguilar, me invitó a comer a Barcelona con Javier Cercas y me propuso escribir un libro sobre Europa. Lo que sabemos hacer los periodistas son 1.000 palabras, 1.500 palabras como mucho. 80.000 palabras a mí me parecía algo interminable, inabordable, un Himalaya. Esa es una de las razones por las que es un libro fragmentario, porque también este mundo lo es cada vez más. Más que tratar de armar una teoría, he preferido ir contando anécdotas y libros, historias personales y periodísticas... Y al final darles, igual que intentamos hacer en las crónicas crónicas, un punto de vista honesto. Y para eso ayudan mucho algunos libros: para escribir bien sobre la Gran Recesión hay que leer Las uvas de la ira, de John Steinbeck, y Los vagabundos de la cosechaos Andrea Rizzi: Tienes todo los motivos para estar contento: es un lirbo excelnte para entender mejor este tiempo y para afrontarlo con esperanza.