Herr Staab, die Regierung Merz ist noch unbeliebter als die Ampel, die AfD klettert in den Umfragen immer weiter nach oben. Sie sehen darin keine Momentaufnahme, sondern unseren Staat tatsächlich in einer „Legitimationskrise“. Wie konnte es dazu kommen?Jede Art von Wandel verunsichert uns gerade zutiefst. Alles ist in Bewegung, und wir sind permanent mit Krisen konfrontiert: Krieg, Energiekrise, Pandemie, Klima … Das erste Versprechen, das eine Gesellschaft in so einem Zustand am liebsten hören würde, ist: „Leute, es kann alles ungefähr so weitergehen wie bisher.“ Gleichzeitig ist allen klar, dass das nicht geht. Klassische Vogel-Strauß-Politik?Die Politik traut sich aber nicht, das in dieser Radikalität auszusprechen und danach zu handeln. Im Moment versuchen die Parteien stattdessen, Reformen, Kürzungen und Rückbau so zu verteilen und zu begründen, dass diejenigen, die sie als ihre Kernklientel wahrnehmen, dabei weniger verlieren als andere. Sie versprechen also einerseits die Gegenwartsverlängerung, während andererseits im gesellschaftlichen wie politischen Diskurs gesagt wird, es kann um Himmels willen nicht so bleiben, wie es ist. Sie sagen: Das hat das Vertrauen in den Staat kaputt gemacht.Stellen Sie sich das Verhältnis von Staat und Bürgern vor wie bei einem Tandem. Vorn sitzt die Politik und gibt die Richtung vor, hinten treten die Bürger mit in die Pedale. Das muss so sein, sonst fällt das Tandem um. Vor allem aber müssen beide in dieselbe Richtung wollen. Das ist nicht mehr so?Die Gesellschaft glaubt der Politik nicht mehr, dass sie den richtigen Weg weiß. Das ist für ein demokratisch-kapitalistisches System wie das unsere ein existenzielles Problem. Denn beständige Entwicklung und Modernisierung sind seine Wesenskerne. Aber die Bevölkerung erlebt diese Modernisierung zunehmend als bedrohlich. Sie will diese immer schnellere Tandemfahrt in die Zukunft nicht mitmachen. Sie tritt auf die Bremse. Dann reißt die Kette. Da stehen wir jetzt.Was fürchten die Bürger, was passiert?Wir sehen statt Fortschritt und möglichem Gewinn jetzt vor allem Verlust. Die Zukunft ist bedrohlich geworden und mit ihr die Modernisierung. Früher war das Modernisierungsversprechen: Wenn ihr mitmacht, habt ihr morgen mehr, der technologische Fortschritt und die weitere Demokratisierung halten die Zukunft offen und hell. Heute aber regelt Modernisierung nur noch, wer morgen wie viel weniger haben wird, ganz aktuell bei Rente und Gesundheit. Natürlich erodiert so Vertrauen. Für den am meisten unterschätzten Grund dafür halte ich aber die ökologische Frage. Heute regelt Modernisierung nur noch, wer morgen wie viel weniger haben wird.Philipp StaabWieso?Weil wir inzwischen so viel wissen. Wir sind als Bürgerinnen und Bürger einer modernen Gesellschaft immer aufgeklärter geworden. Der letzte große Rationalisierungsschub war das Begreifen, welche Auswirkungen die Entwicklung unserer Gesellschaft auf unsere Umwelt hat. Ulrich Beck hat das 1986 in seiner Theorie der „Risikogesellschaft“ als „Bewusstsein über die Nebenfolgen der Modernisierung“ analysiert. Das bedeutet?Quasi subkutan durchdringt seit den 80er Jahren unsere Gesellschaft das Bewusstsein, dass die ganzen Altlasten der bereits vollzogenen Modernisierungsprozesse unsere Zukunft stark verdunkelt haben. Auch wenn nicht jeder und jede von uns den Treibhauseffekt erklären kann, wissen wir: Die Zukunft ist nicht mehr offen. Weil wir ganz viele Dinge sein lassen müssen, wenn wir die für uns existenzielle Klimakrise in den Griff bekommen möchten. Deshalb hat die ökologische Frage den Zukunftshorizont massiv eingetrübt. Dieses Bewusstsein, dass für unsere Lebensweise die Zeit abläuft, das gab es vorher nicht. Philipp Staabs jüngstes Buch „Systemkrise“ erschien kürzlich im Suhrkamp-Verlag. © Suhrkamp Verlag Im Kalten Krieg hatten die Menschen auch sehr große Angst vor Atomkrieg und dem Ende der Gesellschaft.Das war die Vorstellung eines möglichen plötzlichen Endes. Mit der kann man vergleichsweise gut leben. Wir wissen ja auch, wie man so sagt, dass einen immer der Bus überfahren kann. Mit der Klimafrage ist es anders: Sie problematisiert, wie wir heute leben. Gleichzeitig ist es nicht gelungen, ihre Bearbeitung mit der Vorstellung einer besseren Zukunft zu verbinden. Viele Menschen sind in einer umfassenden Blockade- und Abwehrhaltung erstarrt.Philipp StaabWarum taucht die Sorge vor dem Klimawandel in aktuellen Umfragen nur unter ferner liefen auf?Zum einen sind weitere, akutere Fragen in den Vordergrund gerückt. Allen voran der Krieg in der Ukraine und das transatlantische Verhältnis. Zum anderen ist da eine Schockstarre darüber, wie sehr sich die Ampelregierung am Versuch der ökologischen Modernisierung die Finger verbrannt hat. Die momentane Verdrängung des Themas wird allerdings vorübergehen, da die Klimakrise fortschreitet.Außerdem spielt das Bewusstsein darüber, dass wir uns im planetaren Maßstab selbst gefährden, weiter eine Rolle dabei, wie wir auf die Gesellschaft blicken. Was, denken Sie, fasziniert so viele Menschen an der Mars-Mission von Elon Musk? Anders als die Klimabewegung sagt Musk: „There IS a planet B“. Es gibt einen Planeten B. Er verspricht eine Exit-Option, einen Weg ins Rettungsboot. Warum kam die Ampelkoalition mit ihrem Versprechen „Zukunftssicherung durch Klimaschutz“ nicht besser bei den Wählern an?Olaf Scholz hat als Kanzler mit seiner Erzählung vom grünen Wachstum wie in den 50er und 60er Jahren maßlos übertrieben. Die Menschen haben diese Erzählung von einer grüngoldenen Zukunft schlicht nicht geglaubt und waren viel mehr mit Selbsterhaltungsfragen und -ängsten beschäftigt. Das Systemvertrauen war schon sehr erodiert, und viele Menschen sind in einer umfassenden Blockade- und Abwehrhaltung erstarrt. Zukunftsangst liegt in der Luft. Die Politik brauche jetzt die Vorstellungskraft, etwas Neues zu wagen, sagt Philipp Staab. © Getty Images Das klingt sehr düster.Ich erkläre hier erst mal nur eine Situation, in der wir uns befinden. Etwas zu verstehen, hilft, in der Welt zu navigieren. Problematisch finde ich, dass der Politik im Moment die Vorstellungskraft dazu fehlt, unter den gegebenen Umständen das eigene Handeln zu verändern und etwas Neues zu wagen. Was wäre dieses Neue?Ich bediene mich mal eines Erklärungsansatzes aus den Sozialwissenschaften: Demnach entsteht etwas Neues meist nicht durch völlig neue Erfindungen, sondern durch die neue Kombination von bereits Bestehendem. Klassisches Beispiel ist das iPhone. Touchscreen, Siri, Mini-Computer waren alle schon da, Apple hat sie nur neu zusammengesetzt. Und das passiert gerade im übertragenen Sinne auch im politischen Raum. Der Trumpismus ist, bei allem, was er anrichtet, politisch eine Innovation. Dass persönliche Integrität plötzlich keine Rolle mehr spielt – ja, dass Rücksichtslosigkeit und Willkür zum Markenkern werden, dass man gesellschaftliche Erneuerung mit Kohle und Öl verbindet, ein hyperunternehmerisches Pathos mit halbfaschistischen Elementen verrührt –, das ist eine Kombination, die es so vorher nicht gab.Der US-Präsident ist der Prototyp des neuen politischen Akteurs?Donald Trump ist erst mal das beste Beispiel dafür, wie offen und instabil demokratische Systeme geworden sind. Der Mann konnte sich zweimal gegen das gesamte Parteiestablishment der Republikaner als Präsidentschaftskandidat durchsetzen und ist auch noch gewählt worden.Natürlich müssen wir Zivilität, Demokratisierung, Menschenrechte mit Zähnen und Klauen verteidigen. Ich halte aber die Idee für illusorisch, wir könnten zurückkehren zu einer Ordnung entsprechend der westlichen Demokratien der 90er Jahre. Eben weil das Modernisierungsversprechen nicht mehr trägt. Und ich will zum Ausdruck bringen, dass dies zugleich einen neuen politischen Raum öffnet für neue Akteure, für innovatives Handeln.Ich finde es seltsam, wenn man in unserer Gegenwart primär dem Konsens hinterherrennt.Philipp StaabWie sieht dieser Raum aus?Wandel ist heute viel schneller möglich als noch vor wenigen Jahren. Das liegt zum einen an der Krise etablierter Muster: Weil die Volksparteien, die Kirchen und die Gewerkschaften an Bedeutung verloren haben, sind Wahlentscheidungen volatiler geworden. Zum anderen erzeugt die Häufung akuter gesellschaftlicher Erschütterungen eine Situation, in der plötzlich auftretende Themen das politische Geschehen vollkommen dominieren. Zusammen macht das den politischen Raum instabiler, aber eben auch offener für politisches Unternehmertum. Es gilt heute, diese Offenheit zu bejahen.Gerade nutzen die instabilen Systeme allerdings vor allem den rechten Populisten.Es sieht so aus, als wären die Rechten aktuell geschickter, gelegenheitsorientiert und disruptiv Politik zu machen. Doch das ist kein Naturgesetz. Die Linke war bei der Bundestagswahl schon relativ erfolgreich, indem sie voll auf Mieten und Überreichtum gesetzt hat. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will den Erfolg der Rechten nicht kleinreden. Auch mich beunruhigt der Rechtsruck. Aber ich sehe ebenfalls die Protestbewegungen, die er auslöst, den aufgeregten Diskurs darüber. Für mich sind das Zeichen, dass diese Offenheit und Instabilität im politischen Raum Quellen von politischer Energie sind. Jede progressive Regierung der Zukunft wird konfliktfähiger sein müssen. Dann gibt es eben einen Dissens.Philipp StaabWann fing das an?Wir sprechen rückblickend vom „Mehltau der Ära Merkel“. Wir finden es schlecht, wie ruhig wir waren, weil im Staat viel zu wenig passiert ist, obwohl so viel hätte angepackt werden müssen. Jetzt aber brechen die wegmoderierten Konflikte auf. Diese Unruhe und Energie machen den politischen Raum in Deutschland so offen, wie er es zu meinen Lebzeiten, jedenfalls in der BRD, noch nie vorher war. Ist der politische Raum offen oder einfach extrem polarisiert?Der Ur-Liberale Ralf Dahrendorf hat gesellschaftliche Konflikte immer als Quellen des Fortschritts beschrieben. Ich finde es seltsam, wenn man in unserer Gegenwart primär dem Konsens hinterherrennt. Das war ja auch ein Problem der Ampel. Jede progressive Regierung der Zukunft wird konfliktfähiger sein müssen. Dann gibt es eben einen Dissens. Ich denke, es würde dem politischen Prozess an sich helfen, wenn man nicht nur sagen würde: „Da droht etwas zu Ende zu gehen.“ Das führt dazu, dass man vollkommen davon absorbiert ist, dieses Ende noch ein bisschen aufzuschieben. Stattdessen sollte man sehen, dass bereits etwas Neues begonnen hat, für dessen Gestaltung es sich zu kämpfen lohnt. Polarisierung ist produktiv?Wir werden bereits viel stärker zur Positionierung gezwungen. Wer auf die eigene Haltung zurückgeworfen wird, kann das auch als Stärkung empfinden. Haltung gibt Halt. Zudem ist die Krisenhaftigkeit der Gegenwart und die Instabilität der politisch-gesellschaftlichen Verhältnisse für manche Teile der Bevölkerung ja auch ein Mobilisierungsmoment. Viele Menschen leben schon aktiv und bejahend mit der neuen Offenheit. Sie brauchen nicht das große Versprechen, dass morgen alles besser wird, um sich als politische Akteure in der Zivilgesellschaft in Gang zu setzen. Die Katastrophen der Gegenwart tun es auch. Ist die Legitimitätskrise, die Sie sehen, also gar nicht so schlimm?Wissen Sie, was verrückt ist? Wenn ich bei Veranstaltungen darüber spreche, dass unsere krisenhafte Zeit auch positive Seiten hat, dass Energie ins System kommt, dann ist das Feedback erstaunlich. Letztens hat sich ein Mann „für den Wind unter unseren Flügeln“ bedankt, das hat mich ziemlich beeindruckt.Die Menschen wissen, so wie früher wird es nicht mehr. Aber es gibt ihnen Antrieb, zu hören, dass sie diese Veränderung auch bejahen und gestalten können. Diese Bereitschaft in Teilen der Gesellschaft, diese Bewegung anzunehmen, statt sich ihr zu verweigern, die stimmt mich schon positiv.