O mundo não está entrando em uma era “pós-Ocidental”, mas em uma fase de “menos Ocidente”, marcada pela redução gradual da predominância dos Estados Unidos e da Europa na ordem internacional. É o que o cientista político e ex-diplomata britânico Samir Puri chama de Westlessness, conceito que dá título ao seu último livro (Westlessness: The Great Global Rebalancing). Para ele, a transição de uma ordem unipolar para uma configuração mais multipolar tende a aumentar a instabilidade e a competição entre as grandes potências e explica muito do que observamos hoje no cenário internacional, das investidas americanas a guerra entre Rússia e Ucrânia. - O que estamos vivendo agora é uma transição de uma era unipolar para uma era mais multipolar. Algumas pessoas não consideram que isso seja uma verdadeira multipolaridade; dizem apenas que estamos diante de um sistema menos unipolar. Não importa tanto como você define isso: é um período de transição. E esse período de transição é inerentemente instável - destaca Em uma conversa com o blog, Puri - que dirigiu no ano passado do Centre for Global Governance and Security, da Chatham House, e é professor visitante no Departamento de Estudos de Guerra do do King's College London e associado do Imperial War Museum - falou sobre a transição do mundo para uma ordem mais multipolar, o futuro da hegemonia do dólar, o papel da China na governança global e o potencial do Brics. Para ele, a desdolarização não deve ocorrer pela substituição do dólar por uma única moeda, mas por um processo gradual de redução de sua predominância. Questionado sobre qual deve ser o posicionamento brasileiro diante da disputa entre Estados Unidos e China, o pesquisador recomenda "alinhamentos seletivos": - Se eu tivesse que escolher uma opção, diria alinhamentos seletivos com cada uma das potências. Mas também diria que o Brasil entende que multipolaridade significa que esta não é uma disputa entre apenas dois cavalos. O país não precisa olhar apenas para essas duas potências. Britânico de origem indiana, atualmente morando em Cingapura, o ex-diplomata esteve no Brasil nesta semana, sua primeira visita, para participar do Paraty Dialogues, organizado pela presidente do Cebri, Julia Dias Leite, com curadoria do embaixador Antonio Patriota, ex-ministro das Relações Exteriores. O evento, encerrado nesta quinta-feira, reuniu 32 especialistas internacionais lideranças em um debate sobre caminhos para renovar a cooperação internacional em meio à crescente tensão geopolítica. - O Brasil tem, na verdade, muito potencial para ser um espaço verdadeiramente neutro - avalia o cientista político, frisando que o lugar em que as conversas acontecem importam. O que significa o conceito de Westlessness que dá título ao seu livro? O Ocidente está perdendo poder ou está perdendo sua capacidade de definir, sozinho, as regras do sistema internacional? O termo foi criado pela Conferência de Segurança de Munique. Eu o desenvolvi em mais detalhes para tentar explicar que esta nova era não representa o fim do Ocidente, mas significa menos Ocidente. E essa redução da influência ocidental ocorre de maneiras diferentes em cada área. Por exemplo, em termos das línguas faladas, curiosamente, o Brasil é um bom exemplo. As línguas de origem europeia continuam sendo a base de grande parte da comunicação global. Isso dá alguma vantagem ao Ocidente? Sim, até certo ponto. Se você é americano, português ou espanhol, pode viajar pelo mundo, chegar a antigas colônias e se comunicar. Por outro lado, eu diria que um exemplo muito claro de declínio é a demografia. Em 1950, segundo a ONU, cerca de 30% da humanidade vivia em países ocidentais. Em 2050, a projeção é de que esse percentual seja de aproximadamente 12%. E quando falo em Ocidente nesse caso, estou me referindo à Europa, à América do Norte e à Austrália. Portanto, é uma queda bastante significativa na participação da população mundial. É preciso então perguntar: se o Ocidente representar apenas 12% da humanidade, até que ponto os países ocidentais poderão efetivamente conduzir o mundo e estabelecer as normas internacionais sem dialogar e incluir outras partes do planeta? Essa é a tese. Não é o fim do Ocidente. E eu detesto o termo “pós-Ocidental”, assim como “pós-americano”, considero esses conceitos completamente equivocados. A maneira intelectualmente honesta de analisar esse processo é falar em uma redução da parcela de predominância do Ocidente. É isso que o termo Westlessness procura expressar. Essa multipolaridade tende a produzir maior estabilidade, porque distribui o poder, ou mais conflitos, porque aumenta a competição entre as grandes potências? Os acadêmicos de relações internacionais, como Kenneth Waltz, tendiam a considerar os sistemas multipolares inerentemente mais instáveis, porque existem simplesmente muito mais combinações possíveis. O que estamos vivendo agora é uma transição de uma era unipolar para uma era mais multipolar. Algumas pessoas não consideram que isso seja uma verdadeira multipolaridade; dizem apenas que estamos diante de um sistema menos unipolar. Não importa tanto como você define isso: é um período de transição. E esse período de transição é inerentemente instável. É possível pensar em um exemplo da própria vida. Se, por exemplo, no seu ambiente de trabalho há uma série de mudanças de pessoal — alguém chega, alguém sai, alguém é promovido — isso frequentemente cria sentimentos de ansiedade, instintos competitivos, a percepção de que existe uma oportunidade ou uma lacuna que você pode ocupar e também uma sensação de exclusão. Quando há mudanças, muitas vezes surge uma avaliação sobre se essa mudança está beneficiando você ou não. Nas relações internacionais, há uma enorme quantidade desse processo acontecendo. O senhor avalia que a invasão da Ucrânia pela Rússia é parte desse processo? A invasão russa da Ucrânia é um exemplo muito claro. Vladimir Putin aparentemente avaliou que o Ocidente estava perdendo importância e que, portanto, havia uma oportunidade para fazer um movimento. Isso foi um erro de cálculo ou não? Parece que não funcionou muito bem. Mas a tentação surgiu de uma avaliação de que a ordem mundial estava mudando. É possível ver como isso gera instabilidade. E, do lado dos Estados Unidos, há claramente uma ansiedade em defender sua posição de número um. Existe uma ansiedade que chega perto de uma sensação de insegurança e que agora está gerando insegurança para outros países. Portanto, eu diria que, durante esse período de transição, há muito espaço para que as coisas deem errado por causa dessa sensação de mudança. Na sua avaliação, esse esforço da China, da Rússia e dos países do Brics para reduzir sua dependência do dólar representa uma ameaça real à hegemonia financeira dos Estados Unidos ou ainda estamos muito longe de uma mudança estrutural? Essa é uma questão muito interessante para a minha pesquisa. Não sou economista, mas escrevi esse livro enquanto vivia em Cingapura. Lá há muitos banqueiros, operadores de câmbio e pessoas que entendem de finanças internacionais. É possível conversar com essas pessoas e aprender muito sobre suas percepções em relação à desdolarização. “Desdolarização” é um slogan. E, como todos os slogans, ele não transmite toda a realidade. A maneira mais enganosa de analisar essa questão é imaginar que o dólar americano será simplesmente substituído por uma única outra moeda. Acho que o dólar chegou à posição dominante como moeda de reserva mundial por meio de circunstâncias históricas muito específicas, entre elas a devastação provocada pela Segunda Guerra Mundial e a necessidade de financiamento em dólares para a reconstrução da Europa. Não há nenhuma chance de que o yuan, sozinho, substitua o dólar americano. Ao mesmo tempo, uma combinação de tarifas e da personalidade completamente errática de Donald Trump faria até mesmo o país mais dependente do dólar americano começar a pensar sobre essa dependência. Isso pode ser observado em coisas como os títulos do Tesouro americano. Os Estados Unidos basicamente tomam dinheiro emprestado de outros países por meio da emissão desses títulos. Países como Japão e Irlanda estão muito expostos a isso em relação ao tamanho de suas dívidas — em essência, parte significativa de sua dívida está vinculada à dívida americana. Há até rumores de que o Banco do Japão esteja analisando o grau de dependência que possui em relação ao dólar. Isso não significa que o Japão vá abandonar os Estados Unidos — não pode fazer isso. Mas seria preciso ser insano, na minha opinião, para considerar uma forte dependência do dólar americano como algo em que se possa apostar como se fosse uma certeza estável. Acho que o resultado será menos uma substituição do dólar por outra moeda e mais uma espécie de “morte por mil cortes”. Haverá muitas iniciativas de uso de moedas locais. Até a Asean (Associação de Nações do Sudeste Asiático) tem iniciativa para estimular o uso de moedas locais. Haverá cada vez mais interesse em denominar as transações entre países em suas próprias moedas. E acho que, com o tempo, a participação do dólar americano na economia mundial provavelmente começará a diminuir. Sei que esse é um tema que mobiliza bastante o presidente Lula. Na verdade, ele foi muito útil para uma citação no meu livro. Em um discurso, em que ele estava bastante agitado e perguntava: "por que, se o Brasil comercializa com a Argentina, é preciso fazer a transação em dólares americanos? Isso é lógico?" É uma pergunta sensata porque ilustra que não são apenas Rússia ou Irã que tentam evitar as sanções americanas pensam nisso. O Brasil, que não tem nenhuma hostilidade declarada contra os Estados Unidos, também questiona por que está em uma situação de dependência tão grande do dólar. Portanto, imagino que essa predominância vá diminuir, mas lentamente e ao longo do tempo. E esse é justamente o ponto do livro. Existem áreas da influência dos Estados Unidos ou da predominância coletiva do Ocidente que vão declinar muito rapidamente. Outras permanecerão muito fortes. Acho que o dólar, assim como as moedas europeias e o iene japonês, em termos gerais, vai se tornar gradualmente menos dominante. Um último ponto: se a Arábia Saudita algum dia decidir negociar petróleo em yuan — o que, até onde sei, ainda não aconteceu — isso provavelmente aceleraria bastante esse processo. Na sua avaliação, a China está disposta a assumir maiores responsabilidades na governança global ou prefere ampliar sua influência sem assumir os custos políticos de uma liderança global? Essa é uma pergunta muito boa. Novamente, acho que alguém da China provavelmente estaria em uma posição melhor para respondê-la. Na minha visão, os custos que a China claramente não está disposta a assumir são os custos de fornecer segurança para diferentes partes do mundo fora de sua própria região. É possível entender por quê. É extremamente caro para os Estados Unidos exercer esse papel de policiamento e segurança global que ocupa. É tão caro que agora se tornou uma fonte de disputa política doméstica nos Estados Unidos. Trump está pressionando o Japão e os países da Otan a pagar mais. Então, se você é a China e olha para isso, pensa: o custo de fornecer unilateralmente segurança em diferentes pontos estratégicos do mundo é tão alto. Por que iríamos querer assumir esse papel? A China está em uma fase muito inicial na oferta de soluções para a governança global. Ela publicou seu primeiro documento sobre governança global há apenas cerca de dois meses. E mesmo esse documento não é muito detalhado. Ele apresenta propostas relacionadas, por exemplo, à governança global da inteligência artificial. Eu diria, portanto, que ainda há muito por vir. E não acho que tenhamos sequer visto o início do que a China poderá querer oferecer. "O mundo foi tão dominado pelo Ocidente, pelos Estados Unidos e, antes disso, pelas potências coloniais europeias, que qualquer processo de reequilíbrio será muito, muito gradual. O Brics é uma parte importante desse reequilíbrio, mas é apenas uma parte da história, não a história inteira." O Brics tem potencial para se tornar uma força efetiva de reorganização da economia global ou continuará sendo principalmente uma simbólica? Foi muito interessante ouvir algumas das contribuições no evento aqui em Paraty. Uma delas mencionou que o Brics ajuda o G20 a funcionar. Não acho que o Brics, por si só, seja uma solução para tudo. A literatura acadêmica sobre o Brics aponta que o grupo proporcionou algumas coisas realmente úteis. Uma delas é o aprofundamento das conexões entre os países que fazem parte do bloco. Brasil e Índia são um bom exemplo. Minha origem é indiana e estou aqui no Brasil, isso é muito interessante porque os dois países estão muito distantes. Historicamente, não havia muita coisa conectando Índia e Brasil, além de alguma ligação com a colonização portuguesa, como Goa. Não havia, acho, uma rede histórica de relações entre os dois países. O Brics ajudou muito, por exemplo, Brasil e Índia a realizarem reuniões regulares todos os anos. Lula e Narendra Modi também mantiveram conversas telefônicas regulares. Quando a Índia foi alvo de tarifas americanas, acho que eles conversaram por telefone sobre quais poderiam ser as oportunidades para ampliar o comércio. Não sei qual seria a resposta para essa pergunta. Acho, portanto, que o Brics tem todas essas funções interessantes. Mas a ideia de que o Brics, por si só, reequilibra o mundo ou contrabalança o Ocidente, na minha opinião, é falsa. Ao mesmo tempo, eu também diria que o mundo foi tão dominado pelo Ocidente, pelos Estados Unidos e, antes disso, pelas potências coloniais europeias, que qualquer processo de reequilíbrio será muito, muito gradual. O Brics é uma parte importante desse reequilíbrio, mas é apenas uma parte da história, não a história inteira. O senhor acha que os países emergentes serão capazes de evitar ter que escolher entre os Estados Unidos e a China, ou a rivalidade entre as duas potências acabará pressionando-os a tomar partido? Há muita discussão sobre a relação entre Estados Unidos e China como a relação bilateral mais importante do mundo. E, embora isso seja verdade até certo ponto, é uma afirmação bastante enganosa, porque não se aplica a todos os aspectos da atuação internacional. A área em que isso se aplica, sim, é a tecnologia. Em termos dessa pergunta, quando se trata de escolhas tecnológicas, há muita pressão. Até mesmo aliados próximos dos Estados Unidos sofreram esse tipo de pressão. O exemplo mais óbvio foi a empresa chinesa de tecnologia Huawei. E até mesmo os aliados mais próximos dos Estados Unidos, como Reino Unido, Austrália e outros países, foram informados — isso aconteceu há cerca de dez anos — de que, se escolhessem comprar tecnologia de comunicação da Huawei, seriam excluídos de algumas formas de cooperação de segurança com os Estados Unidos. Essa é uma circunstância publicamente conhecida. Agora, se os Estados Unidos, sob o primeiro governo Trump, fizeram isso com seus aliados mais próximos, imagine o que fariam com países amigos e parceiros que não são tão próximos assim Mas isso diz respeito à tecnologia. Quando pensamos em outras áreas das escolhas internacionais, não é necessariamente tão claro. Por exemplo, a construção de infraestrutura. Os Estados Unidos não veem isso simplesmente como uma questão sensível. Então, quando os países fazem parcerias com a China para construir infraestrutura física, sejam pontes ou outras coisas, não acho que isso tenha necessariamente a mesma dimensão de segurança. Mas eu acrescentaria outro aspecto em que isso está se tornando cada vez mais evidente: a cooperação relacionada à defesa e à segurança. E não se trata apenas da China. A Turquia, por exemplo, foi excluída do programa americano de caças F-35 porque comprou os sistemas russos de defesa antiaérea S-400. Então, mais uma vez, isso mostra que não é apenas a rivalidade entre Estados Unidos e China que significa que os países estão sendo obrigados a escolher. Há vários outros fatores. Em alguns dos meus trabalhos, analisei o que provavelmente será mais comum: países que terão uma combinação de tecnologias chinesas e americanas. Um exemplo muito bom são os países do Golfo, que gostam de cooperar com a China em tecnologia. Mas deixe-me dar uma imagem para você. Imagine que, daqui a dez anos, haja um país do Golfo que compre uma frota de táxis-robôs chineses, táxis autônomos. Ao mesmo tempo, esse país compra algum software americano para uso em escritórios. Essas duas tecnologias não têm nenhuma interdependência real. Esses países vão escolher a melhor oferta, o negócio mais barato, a solução mais eficiente. Talvez a Microsoft continue sendo boa. Talvez a BYD continue sendo boa. E talvez você queira as duas coisas. E, se for esse o caso, isso é um mundo multipolar. Essa ideia de que você precisa escolher uma coisa ou outra, acho que não necessariamente se sustenta. Na sua avaliação, o Brasil pode se tornar uma potência média com influência global nessa nova ordem ou corre o risco de continuar sendo simplesmente uma grande economia exportadora de commodities? Nenhuma potência média pode ter capacidades em todo o espectro. Portanto, trata-se sempre de encontrar as áreas em que existe uma vantagem que o Brasil possui e que talvez outros países não tenham necessariamente. Acho que os brasileiros entenderiam uma analogia com o futebol. Nenhum jogador ou time de futebol consegue fazer tudo. Todo time de futebol tem pontos fracos, e a maneira de vencer e de exercer influência é entender quais são suas forças únicas e tirar proveito delas. Uma coisa que aprendi na minha semana aqui no Brasil e que foi muito esclarecedora para mim é que o Brasil tem um Ministério das Relações Exteriores muito bom, tem um compromisso muito forte com o direito internacional e, é claro, tem um bom histórico em questões de paz e segurança. Esta é, de modo geral, uma região pacífica, no sentido de que não há guerras interestatais. Mas o Brasil não necessariamente fala muito sobre questões de paz e segurança em âmbito global. Houve uma tentativa de falar sobre a Ucrânia. Lembro que, há 12 anos, houve uma tentativa, junto com a Turquia, de fazer alguma coisa em relação ao Irã. E minha percepção, como alguém de fora, seria incentivar o Brasil a explorar quais outras iniciativas conjuntas poderia desenvolver globalmente, inclusive em questões de paz e segurança, nas quais poderia representar uma espécie de visão de bom senso que a maior parte do mundo realmente compartilha: respeito ao Estado de Direito, paz, busca por soluções e por caminhos para avançar. Não sei quais seriam essas questões específicas, mas diria que os fundamentos que o Brasil possui — seu grande tamanho, seu bom histórico em questões de paz e segurança e uma boa estrutura diplomática — podem, na minha opinião, resultar em uma influência cada vez maior em questões que ultrapassem a América do Sul e o envolvimento imediato do Brasil. Qual deveria ser a estratégia do Brasil no espaço de rivalidade entre Estados Unidos e China: neutralidade, não alinhamento ou alinhamento seletivo com cada uma das potências? Até onde sei, o Brasil tem uma relação econômica extraordinária com a China. É seu maior parceiro comercial bilateral. As exportações de soja e de outros produtos para a China são muito bem-sucedidas. E, para dar um exemplo significativo, quando escrevi meu livro Westlessness, analisei diferentes áreas da influência ocidental e americana, tanto o poder duro quanto o poder brando. É interessante porque acho que o poder cultural dos Estados Unidos no Brasil continua muito forte. Em termos dos dez filmes mais assistidos nos cinemas, em termos de música pop, em termos de uma percepção geral de importação de cultura... Novamente, nenhum país importa tudo de um único lugar. A China não tem soft power para exportar na mesma escala. E, é claro, a relação dos Estados Unidos com o Brasil e com a América Latina tem sido muito complexa, porque houve muita controvérsia no século XX, durante a Guerra Fria. claro, Brasil e Estados Unidos estiveram envolvidos em um dos episódios desastrosos relacionados a governos militares. Onde isso deixa o Brasil hoje? Se eu tivesse que escolher uma opção, diria alinhamentos seletivos com cada uma das potências. Mas também diria que o Brasil entende que multipolaridade significa que esta não é uma disputa entre apenas dois cavalos. O país não precisa olhar apenas para essas duas potências. Eu ficaria muito interessado em ver até que ponto o Brasil pode ampliar também sua relação bilateral com a Índia, inclusive se houver mais comércio que possa ser realizado com o país. A relação com a China mostra que a geografia não é uma barreira. Se você consegue exportar bem para a China, provavelmente também pode exportar bem para a Índia. E isso reduz a importância dessa escolha binária entre Estados Unidos e China, porque, na verdade, a distribuição das relações e dos interesses se torna mais equilibrada. "O Brasil tem, na verdade, muito potencial para ser um espaço verdadeiramente neutro." O Brasil pode se beneficiar da reorganização das cadeias globais de produção? Quais setores brasileiros têm maior potencial? Eu não sou economista e certamente não sou especialista em cadeias de suprimentos, mas acho que os países, com o friendshoring, sempre terão que avaliar em quais áreas da cadeia de suprimentos possuem vantagens. E, no caso do Brasil, qual é essa vantagem? É mão de obra? É capacidade industrial? São técnicas de manufatura? São matérias-primas? Acho que isso dependeria da indústria específica, dos parceiros específicos e daquilo que o país tem a oferecer em termos de produção ou de exportação de serviços. E espero que, se eu voltar ao Brasil, possa descobrir mais sobre quais são essas vantagens. Qual a a importância desses encontros e diálogos como o que senhor participou esta semana em Paraty, realizado com uma multipolaridade de agentes na América Latina? Acho que essa é uma contribuição potencialmente muito interessante que o Brasil pode dar. O país está recebendo vozes vindas de diferentes partes do mundo. O lugar onde essas conversas acontecem faz diferença. Se tivermos essa conversa em Londres, ou onde eu moro atualmente, em Cingapura, ou em Nova Déli, ou em algum lugar onde já existam fóruns estabelecidos, a discussão será sempre influenciada pelo ambiente em que você está. E acho que, na América Latina, existe uma proximidade suficiente com os Estados Unidos, mas o Brasil ainda está longe o bastante. Existe também uma proximidade crescente com a China em termos da relação comercial, mas o país também está geograficamente distante. O Brasil tem, na verdade, muito potencial para ser um espaço verdadeiramente neutro. Obviamente, o Brasil tem seus interesses nacionais. Mas os interesses nacionais do Brasil não se impõem de forma opressiva sobre o restante do mundo, nem há um conflito direto nessa região. Então, se você vai a Munique, todo mundo vai falar sobre a Ucrânia. Se você vai a Doha, agora todo mundo vai falar sobre o Irã. E isso acontece porque esses países estão próximos dessas questões. Por isso, o Brasil pode se beneficiar de sua compreensão da multipolaridade, de seu entendimento e compromisso com o Estado de Direito. E acho que o mais interessante é que o Brasil não está em uma região com problemas que afetam o restante do mundo. Questões como tarifas e o clima geral ruim da geopolítica sejam coisas das quais ninguém está imune.