Quando la raggiungo al telefono, è alle prese con l’ennesimo viaggio. Consulente diplomatico per lo studio dei migranti climatici, Angelica De Vito è in viaggio non solo fisicamente. Mi risponde da uno “studio” improvvisato nella stazione di Bologna, dove si è fermata per registrare un podcast. La sua vita sta attraversando una fase di transizione. Dopo gli studi e una “palestra” newyorkese presso la missione permanente della Costa Rica all’Onu durante gli anni della pandemia, ha capito che dalla comunicazione passa gran parte della comprensione e, soprattutto, dell’azione nel suo campo. E ora vuole trasferire le sue esperienze a chi si sta affacciando alle relazioni internazionali.Wired ha intervistato Angelica De Vito in occasione del numero del magazine L’Italia che verrà, che racconta alcuni dei leader del futuro.Angelica De Vito
Daniele MorettiCi racconta il momento in cui ha capito di poter fare la differenza, di essere al posto giusto nel momento giusto, come si dice in questi casi?È stato quando mi sono resa conto che ero parte di qualcosa di molto più grande di me. Erano i tempi dello stage presso la missione permanente della Costa Rica alle Nazioni Unite. Quando l’ambasciatore (Rodrigo Alberto Carazo Zeledón, ndr) ha incontrato la presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen per un colloquio informale dedicato all’ambiente, a un certo punto si è voltato verso di me e mi ha chiesto: “E tu che cosa pensi, da italiana che vive negli Stati Uniti e che viene dalla Terra dei fuochi?”. Mi ha invitato a sedermi al loro fianco e a raccontare perché fossi interessata a far dialogare due materie che sembravano, almeno all’epoca, distanti, come le migrazioni e il clima. Ecco, quello è stato il mio battesimo di fuoco. Da studentessa che faceva volontariato nel quartiere di Scampia mi sono trovata catapultata alla segreteria generale dell’Onu.Quando l’ambasciatore le ha chiesto il suo parere, si ricorda esattamente quale fosse il tema di conversazione e la risposta che gli ha dato?Si stava discutendo del Green Deal europeo e in particolare della lotta contro la deforestazione. Di esempi virtuosi e concreti. La mia risposta, dopo un attimo di incredulità, è stata che fosse corretto pensare alle tecnologie e agli alberi in sé, ma che fosse altrettanto importante non perdere di vista il benessere collettivo. Dov’era il diritto alla salute nella discussione sull’ambiente? Ancora oggi, quando si parla di nuove tecnologie, a volte mi chiedo quale sia il posto dell’essere umano.Tornando al suo percorso di crescita, da che cosa è scaturito questo interesse sul tema delle migrazioni?A 14 anni ho iniziato a fare volontariato a Napoli, nel quartiere di Scampia. All’epoca c’erano quasi solo bambini stranieri. E la mia voglia di conoscerli mi ha spinta a fare cose per cui pensavo di essere negata, come imparare una nuova lingua. Sono sempre stata quella da cui non andare per avere le risposte al compito in classe di inglese. Ma la voglia di comunicare e conoscere le loro storie personali mi ha fatto superare anche quella che pensavo sarebbe stata una lacuna perenne nel mio percorso formativo. Oggi sento molto quella cosa molto americana del give back, del restituire qualcosa di quel che ho imparato: sono molto grata per tutto quello che ho potuto fare. Non è stato un percorso scontato, ma contrassegnato da tantissime sliding door che mi hanno portato a studiare questo tema, partendo dall’osservazione per arrivare a una maggiore comprensione della realtà, o almeno alla possibilità di pormi delle domande da un angolo diverso.E a un certo punto di questo percorso il tema delle migrazioni si è intrecciato con quello climatico.L’attenzione per l’ambiente è nata principalmente proprio per via della Terra dei fuochi e delle tante notizie arrivate negli anni Duemila sul numero di tumori tra i giovanissimi. Un tema che ha iniziato a risuonare dentro di me con maggiore forza quando, ai tempi dell’università, è venuta a mancare una ragazza che frequentava il mio corso. La madre aveva diffuso sui social un post che parlava della figlia come “vittima innocente di una terra che invitava ad andar via pur di salvarsi”. Leggendolo è stato quasi automatico collegare il movimento e lo spostamento con un tema come quello del diritto a vivere in un ambiente salubre. Si può dire che l’impotenza provata in quel momento abbia cambiato tutto il mio percorso di studi, spingendomi ad apprendere quanto più possibile per creare un collegamento evidente tra clima e migrazioni.Eccoci dunque arrivati alla domanda ricorrente nelle sue attività di divulgazione: ci spiega chi è un migrante climatico?Parliamo dell’elefante nella stanza. E lo dico sorridendo amaramente perché non esiste ancora una definizione giuridica universalmente riconosciuta. Abbiamo solo convenzioni, interventi di persone autorevoli che, a partire dagli anni Settanta, hanno cercato di far emergere l’urgenza di porre una simile domanda e trovare una risposta in grado di descrivere la realtà. Parliamo di persone che sono costrette a spostarsi a causa della crisi climatica. Eventi estremi, desertificazione, innalzamento del livello dei mari che rendono impossibile vivere nella propria terra in condizioni dignitose. Al momento posso solo dire che manca una definizione perché la realtà dei fatti è complessa. Il clima è visto come acceleratore e moltiplicatore di altre vulnerabilità: aggrava condizioni economiche già fragili, intensifica conflitti, rende interi territori sempre meno abitabili. Ed è proprio questa ambiguità a rendere queste persone difficili da inquadrare e, di conseguenza, proteggere.A tal proposito, durante la sua partecipazione all’ultimo Wired Next Fest ha sottolineato come la mancanza di una definizione condivisa di migrante climatico renda queste persone ancora più vulnerabili e soggette a violazioni.L’assenza di uno status giuridico preciso per i migranti climatici ha come conseguenza il fatto che non esistano tutele specifiche. Questo può aprire la porta a pratiche di sorveglianza più invasive, spesso giustificate in nome della gestione dei flussi migratori o della sicurezza, ma che in realtà rischiano di violare diritti fondamentali. In altre parole, la tecnologia viene utilizzata in contesti dove le garanzie sono più deboli, giustificando interventi lesivi e invasivi in nome della sicurezza collettiva. Ma si può parlare di controllo alle frontiere e sicurezza dei territori anche rispettando e garantendo i diritti fondamentali.Perché il diritto internazionale fa così tanta fatica a tenersi al passo con i tempi? E perché un quadro giuridico così vetusto è ancora necessario? Mi riferisco soprattutto a chi oggi si in dichiarazioni sui generis, quasi assecondando la teoria secondo cui il diritto internazionale serve, ma “fino a un certo punto”.Il diritto internazionale è, per sua natura, lento. Si basa sul consenso tra più stati. E costruire questo consenso richiede studio, negoziazioni, compromessi. Il problema è che il mondo oggi cambia molto più velocemente di quanto il diritto riesca ad adattarsi. Ma questo non significa che sia inutile, anzi. È proprio nei momenti di maggiore instabilità che un quadro giuridico condiviso diventa essenziale. L’alternativa è un sistema in cui ogni stato agisce unilateralmente, senza regole comuni. E questo, storicamente, non ha mai portato a maggiore stabilità o giustizia.Quali sono le situazioni odierne che ci fanno capire che il diritto internazionale è ancora essenziale?Guardando alle tensioni attuali, è chiaro che l’Onu ha fallito in quello che doveva essere il suo compito principale: evitare conflitti su larga scala. Ma allo stesso tempo il diritto permette di tracciare un perimetro e di avere risposte su dove si sta andando a finire. Senza il diritto saremmo completamente persi. Si creano zone grigie che inducono confusione, paura e non permettono di stabilire condizioni condivise. Pensiamo, per esempio, a Vanuatu: è un’isola sperduta che, grazie al diritto internazionale, ha portato sui grandi tavoli di discussione il tema della giustizia climatica, costruendo argomentazioni storiche, scientifiche e sociali impossibili da ignorare. Quindi, se il diritto non sembra essenziale perché non è immediato, forse la domanda è: che cosa accadrebbe se non ci fosse? Io lo vedo come una garanzia, una speranza di arrivare a risultati pacifici basati sulla reciprocità.Oggi possiamo dire che lei sta vivendo un nuovo “capitolo”, fatto di consapevolezza?Il contesto globale è più instabile, più frammentato, e questo inevitabilmente cambia anche il modo in cui guardo al mio lavoro, soprattutto dal punto di vista divulgativo. Se prima c’era una certa fiducia nel fatto che le istituzioni internazionali potessero davvero guidare il cambiamento, oggi c’è maggiore consapevolezza dei loro limiti. Ciò non significa che lo sguardo sia meno ottimista: vuol dire che bisogna lavorare con una sensibilità diversa, con lenti in grado di guardare una realtà difficile e che non può essere interpretata solo attraverso argomentazioni di tipo giuridico o geopolitico. Ecco, in questa fase ho iniziato a studiare materie nuove, dove la comunicazione ricopre un ruolo centrale. Voglio usare un linguaggio più accessibile e con un’angolazione che possa non solo presentare il problema, ma sottolineare le soluzioni.Quali sono queste materie?Oltre alla comunicazione, mi piacerebbe approfondire la modellistica climatica. Molto del mio lavoro si basa sul database dell’Ipcc (il Gruppo intergovernativo sui cambiamenti climatici, ndr) riformulato attraverso grafici che, accompagnati da strumenti di intelligenza artificiale, rendono leggibili i dati raccolti dai satelliti. Ecco, mi piacerebbe trasformarli e utilizzarli come base scientifica per gli studi e le pubblicazioni che adesso faccio in modo autonomo.Sempre a proposito di utilità del diritto internazionale, quale pensa che sarà il futuro delle conferenze sul clima (Cop)? Siamo giunti a una loro fine dopo le ultime inesorabili “sconfitte”?Le conferenze sul clima stanno vivendo una crisi di credibilità, questo è evidente. Le aspettative sono altissime, ma i risultati insufficienti. Non credo però che siamo alla loro fine. Piuttosto, siamo in una fase di trasformazione perché, nonostante tutto, restano uno spazio fondamentale di incontro e negoziazione. Però da sole non bastano più. Probabilmente vedremo emergere formati complementari: coalizioni più ristrette, accordi regionali, iniziative multilaterali che coinvolgono anche il settore privato, la società civile, chi ha risorse economiche e tecnologiche. Non basta dire “riformiamo un articolo dell’Accordo di Parigi”: bisogna mostrare che cosa succede concretamente se non si interviene. Se dimostro a un imprenditore che perderà milioni di euro per eventi climatici estremi, cambierà la sua percezione. Se mostro scenari e soluzioni, cambia la narrazione. Quindi le Cop diventano spazi non solo per negoziare parole, ma per ascoltare, condividere best practice, coinvolgere chi può agire davvero. Il diritto si trasforma nella cornice, definisce il perimetro, ma non è più l’attore principale. Dentro quella cornice devono esserci tutti gli attori necessari perché resti in piedi.Se potesse intervenire sul modo in cui vengono prese le decisioni in sede Onu, per far sì che l’intero sistema diventi più efficace e in grado di rispondere alle sfide frenetiche di oggi, che cosa cambierebbe?Interverrei su due livelli. Da un lato bisognerebbe rendere i processi decisionali più agili, riducendo alcuni meccanismi di blocco che oggi rallentano tutto. Dall’altro, andrebbe rafforzato il ruolo degli attori non statali, come città, università, organizzazioni della società civile, che spesso sono più veloci e innovativi delle realtà nazionali. Serve un sistema più aperto, più flessibile, ma anche più responsabile. Non è semplice, ma è necessario.Come ne usciremo è il titolo di un libro in cui si prova a immaginare un 2040 in cui l’umanità, in qualche modo, si è salvata dal baratro climatico. Pensa che tra 14/15 anni vivremo in un mondo dove l’umanità avrà cominciato ad “aggiustare” le cose?Voglio credere che ci saranno dei passi in avanti. Non tanto perché sarà “risolta” la crisi climatica, ma perché si inizierà ad affrontarla in modo più serio e strutturale. La vera differenza la farà la capacità di adattamento e di cooperazione, oltre che un maggior livello di informazione.E se dovesse immaginare se stessa nel 2040, dove si vede?Mi piacerebbe poter dire che non servirà più spiegare l’urgenza di porsi la domanda su chi sia il migrante climatico, che potrò sedermi tra il pubblico e ascoltare i passi avanti fatti in materia. A livello lavorativo mi vedo ancora in uno spazio internazionale, ma con un ruolo diverso. Forse meno legato all’operatività quotidiana e più orientato alla costruzione di visione, alla formazione, al mentoring. Mi piacerebbe avere un ruolo dietro le quinte. Vedo tanti ragazzi che farebbero quello che ho fatto io pur di avviare una carriera che si alimenta attraverso le storie e le conoscenze di mondi diversi. Non ho mai vissuto questo come un “lavoro”, è sempre stata una passione, ma adesso vedo che ci sono altri ritmi. E io sto iniziando a essere stanca. Per questo mi piacerebbe potermi fermare e dire: “Questo è quello che ho fatto: costruiamo insieme a partire da qui”.Intervista pubblicata nel numero 117 del magazine di Wired Italia dal titolo L'Italia che verrà, l'ultimo numero dedicato ai leader italiani del futuro
