En pleno auge global de los partidos de la derecha radical -o autoritaria-, que en el Estado representan Aliança Catalana o Vox, los filósofos Jordi Corominas (1961) y Joan Albert Vicens (1960) acaban de publicar Extrema dreta. Què ens hi juguem? Les dretes radicals a debat. Arguments per a simpatitzants i detractors en una cruïlla històrica (Eumo Editorial).PublicidadLa obra analiza y rebate a fondo las propuestas de este espacio político, cuyo crecimiento entienden que supone una amenaza clara que debilita la democracia, el pluralismo o la convivencia social. Corominas y Vicens atienden a Público por videollamada, en una conversación en la que profundizan en las principales reflexiones del libro.Con el libro pretenden llegar a los simpatizantes de extrema derecha para que "asuman su responsabilidad en el impulso de un orden social claramente antidemocrático" o bien para que decidan distanciarse de él. Suena osado, pero ¿ven factible que estén dispuestos a profundizar en un texto que, al fin y al cabo, les haría cuestionarse?Jordi Corominas: Esta es la idea, llegar a una gente que ha asumido una parte del discurso de la extrema derecha, por ejemplo poniendo en el centro de su preocupación la inmigración. Gente que muchas veces todavía dice "no sé si les votaré, pero hay que dar una lección a los partidos demócratas, porque la democracia no soluciona nuestros problemas, es un fracaso, hay mucha corrupción", etc. Nuestra idea es apelar a la razón de estas personas, no apagar la razón, que es lo creo que hay detrás de la extrema derecha, no dejar pensar. Y decirles "responsabilízate de lo que nos espera con esta gente", porque tenemos clarísimo que es un movimiento mundial y que potencia democracias autoritarias, como vemos con Trump.La extrema derecha busca apagar la razón, no dejar pensarEl libro está basado en argumentos y en datos. ¿Tiene recorrido con unas personas que si se acercan a la extrema derecha es más a partir de la emoción que de la razón?Joan Albert Vicens: Confiamos bastante en la estructura del libro, la pensamos a fondo. Por un lado, hablamos de las declaraciones que hace la gente de extrema derecha y sus líderes, explicamos a fondo que hay en sus programas, pero también intentamos explicar bien que es lo que hacen los gobiernos de extrema derecha o los que tienen su apoyo. Porque una cosa es lo que pregonan en sus consignas y otra cosa es lo que hacen. Hablan de democracia, pero luego sus prácticas desde el gobierno son antidemocráticas. En sus discursos, parece que digan que quieran corregir el funcionamiento de la gestión del problema migratorio, pero luego sus prácticas son claramente racistas y discriminatorias. Confiamos en que el lector vea este contraste entre la declaración, el programa y lo que se dice en campaña electoral y las prácticas concretas. El caso más extremo de esto son las políticas de Trump, que en muchos aspectos se acercan prácticamente al nazismo. Y, por otro lado, tampoco podemos dejar de citar datos que cuestionan y niegan lo que se dice desde la extrema derecha.También manifiestan la voluntad de dar argumentos y respuestas a los detractores de la extrema derecha, con la idea de que hay que confrontarla dialécticamente y responderle. A menudo esto no se hace, por ejemplo, desde el Parlament de Catalunya. ¿Es un error?J.C.: Totalmente, por eso hemos escrito el libro. La extrema derecha creemos que recoge muy bien muchas inquietudes de la gente. Inquietudes que puedes decir que obedecen a unas causas más profundas, pero no las puedes eludir. Pensamos que lo peor que se puede hacer con la extrema derecha es responderle desde la emocionalidad, desde el insulto, diciendo por ejemplo que todos son una pandilla de fascistas. Creemos en la educación, no tenemos alternativa a apelar a la razón. Esto es un poco nuestra tarea como filósofos. La democracia sólo puede nutrirse del debate, de la discusión.PublicidadLa extrema derecha habla de democracia, pero luego sus prácticas desde el gobierno son antidemocráticasOtro tema es que muchas veces los partidos de izquierda tienen la tentación de decir "ya nos va bien que crezca la extrema derecha para dividir a la derecha". Creemos que es un gran error, los demócratas deben estrecharse la mano. En esto deberíamos seguir un poco el modelo alemán, porque la extrema derecha no es solo un cambio de opiniones o de programas sobre los impuestos, sino que es una negación final de la democracia.¿Cuáles son las razones que creéis que explican el crecimiento de la extrema derecha?J. A. V.: Hay gente que habla de los problemas ligados a la globalización y, por tanto, la deslocalización de empresas aquí y la presión a la baja sobre los salarios, pero la crisis de 2008 marca un hito. Es financiera, inmobiliaria, de cierre de muchísimas empresas y una crisis que no se solucionó con políticas sociales adecuadas, sino desde la austeridad, con una rebaja de los sueldos, que prácticamente no se han actualizado en los últimos años, mientras el precio de los alquileres no ha dejado de aumentar. La gente siente que su vida va peor, que las perspectivas familiares no son positivas, que sus hijos o los propios jóvenes piensan que, incluso trabajando, les cuesta mucho llegar a fin de mes, pagar un alquiler o emanciparse de los padres. Y esta situación es el contexto adecuado para que los partidos populistas suelten sus mensajes.A esto añadimos que la gestión de la inmigración también plantea problemas, porque el país se está recuperando de aquella crisis también a base de la incorporación de nuevos trabajadores inmigrantes. Y, además, no se ha invertido en servicios públicos durante mucho tiempo, no ha habido previsión en cuanto a la educación o la sanidad sobre lo que podría representar las sociedades catalana o española del 2026. Por lo tanto, en muchos casos estos servicios públicos están en una situación lamentable, con listas de espera, falta de maestros, falta de médicos, etc. Y todo esto lo sufren sobre todo las clases medias y populares.PublicidadA mucha gente le atrae la oferta de cambio total que propone la extrema derechaTambién hay que tener en cuenta que los partidos que llamamos tradicionales arrastran una trayectoria de casos de corrupción, de ineptitud para resolver estos problemas que acabo de mencionar, y todo ello genera la situación ideal para que prosperen los mensajes de la extrema derecha que propone no simplemente cambiar de políticas, sino cambiar el planteamiento general de la política y hacer reformas taxativas del sistema democrático. Por ejemplo, cambiando las leyes electorales, modificando los equilibrios de los poderes judicial, parlamentario y ejecutivo, trasformando completamente las políticas educativas y planteándolas desde otro punto de vista, cuestionando lo que se ha hecho ahora desde las ópticas feministas o más liberales, etc. Y a mucha gente le atrae esta oferta de cambio total.Ahora ya tenemos bastantes ejemplos de cómo actúa la extrema derecha cuando gobierna, cuando tiene el poder. ¿Cuáles son los principales elementos que, creéis, resumen su actuación?J. C.: Lo primero que hace la extrema derecha es destruir los mecanismos de la democracia que siempre implica la separación de poderes, es decir, que una sola persona no los controle. En la extrema derecha hay una aspiración totalitaria, lo vemos cuando Trump dice que le entusiasma Kim Jong-un, de Corea del Norte. Lo primero es, por tanto, cuestionar la democracia. La segunda cosa que siempre vemos es que uno de sus discursos centrales es criticar a la élite. Han creado una especie de sistema donde si tú defiendes la democracia eres de la élite. En cambio, la gente, las clases populares, lo que aspiran es a la prosperidad y la prosperidad es independiente de la democracia. En el centro de la extrema derecha, independientemente de sus peones, que son los que vemos, Trump, Orban, Le Pen, Meloni, etcétera, hay una cierta voluntad de llegar a tener la hegemonía cultural. ¿Qué han cogido de Gramsci? Pues decir que, más que la batalla política, les interesa ganar la batalla cultural, y cuando consigan esa hegemonía, el poder político ya les vendrá por sí mismo. Esto lo encontramos, por ejemplo, en Steve Bannon. Cada año que pasa ganan más esta hegemonía cultural introduciendo toda una serie de tesis y focalizando el debate allí donde les interesa.En la extrema derecha hay una aspiración totalitariaEstos ejemplos muestran cómo sus políticas no benefician a las clases populares, pero esto no parece penalizarla electoralmente.J. C.: Por poner un caso concreto, Aliança Catalana habla con una cierta coherencia de bajar impuestos para todos, pero también de privatizar una parte de las pensiones, hacer un fondo privado. Esto perjudica clarísimamente a la gente que nunca se podrá pagar este fondo privado de inversión. Y a pesar de todo, la votan. O, un ejemplo aún más escalofriante, Trump parece haber impulsado una ley para proteger todos sus negocios y a su familia. Y, sin embargo, eso parece que no le penaliza. ¿Por qué?Con los impuestos hay una cierta complejidad, y lo que hace la extrema derecha es canalizar las frustraciones y focalizarlas hacia sectores también populares, hacia los inmigrantes, en vez de focalizarse, por ejemplo, en gravar más impuestos a las grandes fortunas o intentar que haya mayores inversiones públicas o en tender la seguridad de una manera global. Es mucho más fácil culpabilizar a una persona que tienes al lado, el discurso del odio da rédito.Para la extrema derecha y sus seguidores, los inmigrantes constituyen el chivo expiatorio a quien culpar de la propia situación, es esa perversión de apuntar hacia abajo en vez de apuntar hacia arriba, hacia los auténticos responsables de la precariedad, la situación de la vivienda... Tienen ese discurso antisistema falaz, porque realmente no cuestionan a los grandes poderes económicos ni a las grandes corporaciones empresariales.J. A. V.: Esto es una característica transversal de todos los gobiernos de extrema derecha que han existido hasta ahora. Han llegado al poder criticando a unas élites, pero han puesto en el poder a otras élites económicas, de colegas, amigos y empresarios cercanos al partido del gobierno, que son mucho peores que las anteriores que criticaban. Sus políticas fiscales y económicas acaban favoreciendo sólo a esos poderosos que se organizan alrededor del gobierno. Eso está clarísimo. En Estados Unidos es escandalosamente evidente.Situar al inmigrante en el centro es una maniobra de distracción para que las clases populares no miren al auténtico responsable de la situación estructural injusta en la que vivimosY para que la gente no mire a esas nuevas élites que quedan instaladas en el poder se trata de que mantenga la vista siempre en los más pobres, y los más pobres de los pobres son los inmigrantes. Porque el inmigrante es el personaje ideal para concitar todas las emociones y preocupaciones de las clases populares. Si hay problemas de inseguridad, es porque los inmigrantes se dedican a la delincuencia y al tráfico de drogas. Si no podemos acceder a viviendas, es porque los inmigrantes están ocupando las viviendas en el mercado y, por tanto, no las hay asequibles para nadie. Si los sueldos son bajos, es porque los inmigrantes están dispuestos a trabajar por cualquier sueldo, etcétera. Si nuestra cultura y nuestra identidad catalana están en cuestión, es porque los inmigrantes vienen de fuera y les cuesta mucho hablar catalán. Siempre encontramos al inmigrante en el centro del argumento con el que la extrema derecha intenta llegar a las clases populares. Pero es claramente una maniobra de distracción para que miren al pobre y no miren al auténtico responsable de la situación estructural injusta en la que vivimos.PublicidadEn el caso concreto catalán, ¿cómo explican que hayamos pasado en pocos años de no tener ninguna formación de extrema derecha en el Parlament, a tener dos que, según las encuestas, podrían sumar entre el 20 y el 25% de los votos en las elecciones?J.C.: Hay muchos factores. Algunos ya los hemos ido comentando. Aliança es la franquicia catalana de la extrema derecha mundial, la prueba del nueve es que no le oirás nunca decir ni la mínima crítica a Trump. Uno de los principales elementos que explica el crecimiento es la frustración del procés, el hecho de no conseguir el objetivo de la independencia. Hay votantes que lo ven como un partido fuerte en este aspecto, pero esto contrasta, por ejemplo, con lo que mostraba una encuesta del diario Ara, que reflejaba que los posibles votantes de Aliança son los menos independentistas de los de todos los partidos independentistas. De hecho, atrae a mucha gente de Vox. ¿Por qué? Porque habla de los temas de aquí. Es decir, si Vox dice "tenemos que volver a hacer la reconquista porque ahora España vuelve a estar en manos de los musulmanes", pues a veces Sílvia Oriols y Aliança tienen la habilidad de defender los valores ilustrados, y de decir que defienden "el feminismo europeo". Desarrolla todo un discurso que llega mucho más a la gente que está aquí. Y, además, tiene una gran ventaja, que es que una parte importante de la población no ve a Aliança Catalana como extrema derecha, la ve como una derecha catalana, como un PP catalán.Una parte importante de la población no ve a Aliança Catalana como extrema derechaJ. A. V.: Una dificultad de los mensajes que soltamos en esta entrevista es que muchos simpatizantes de la extrema derecha acepten que ésta es autoritaria o antidemocrática. Porque continuamente la extrema derecha traslada sus consignas de que ellos representan los verdaderos intereses populares, en el fondo la democracia es el gobierno del pueblo y, formalmente, nunca cuestionan el sistema democrático. Entonces, para darse cuenta de esto hay que poner la mirada más larga y ver cuál es el destino de las políticas de la extrema derecha cuando estos partidos llegan al gobierno. Orban, Trump, Bolsonaro o Meloni muestran muy bien como aunque en todos sus discursos nominalmente los partidos de extrema derecha defienden la democracia y dicen que de ninguna manera la quieren cuestionar, a la larga la ponen en cuestión y la ponen en peligro de una manera evidente. Dando lugar a eso que Jordi ha llamado antes una democracia iliberal, una democracia en la que hay elecciones, donde la oposición queda absolutamente marginada y tiene un papel absolutamente residual en todos los ámbitos donde hay poder.J. C.: La democracia pluralista es consustancial con los derechos humanos y todas las extremas derechas una de las cosas que hacen es ver los derechos humanos como una rémora para solucionar los problemas reales. Estamos convencidos de que la democracia es una aspiración universal.PublicidadEl concepto de catalanidad que tiene Aliança es excluyente, deja a mucha gente fuera, por lo que su aparición debilita muchísimo cualquier opción de tirar adelante una propuesta independentista. ¿A quién beneficia el crecimiento de Aliança es sobre todo al españolismo?J. A. V.: Si te lo miras desde un punto de vista puramente objetivo, es evidente que es así. Desde el punto de vista político, con su discurso xenófobo, Aliança se aleja, por ejemplo, de Esquerra Republicana y en muchos sentidos también de Junts, que no la aceptan y, por tanto, fractura y divide el frente independentista y hace muy difícil que se pueda articular una situación como la del referéndum de octubre de 2017.Pero hay algo aún más grave, y es que el conjunto de los inmigrantes recibe su mensaje xenófobo y el señalamiento continuo como culpable de los principales males del país, cuando hoy los inmigrantes representan el 18% de la población catalana. Y es imposible construir un proyecto social integrador dirigido al conjunto de toda la sociedad catalana si tú ya pones como mínimo en cuestión el 18% de la sociedad catalana. Esto complica aún más cualquier proyecto no sólo independentista sino catalanista dirigido al conjunto de la sociedad. Cuando precisamente el catalanismo había sido hasta ahora integrador. Presumíamos de haber conseguido que cualquier persona llegara de donde llegara hoy pudiera hablar catalán, se integrara en la sociedad catalana como un ciudadano cualquier participante de su vida cultural, de sus asociaciones, con independencia de sus apellidos. Y eso ya no es tan fácil desde proyectos como los que representa Aliança Catalana.Es imposible construir un proyecto social integrador en Catalunya si pones en cuestión al 18% de la sociedadEste discurso contra los inmigrantes que comentan obviamente tiene muchos riesgos, como acentuar una fractura social y acabar siendo caldo de cultivo de episodios de violencia.J. A. V.: Exactamente. Fíjate en el debate que se está produciendo actualmente con el tema de la prioridad nacional. Es un concepto que asumen Aliança Catalana y Vox y el PP ya lo está incorporando en sus pactos con Vox. En el fondo, sirve para justificar una sociedad a dos velocidades. Siempre abunda en esta idea de que el inmigrante es una dificultad, es un impedimento para el bienestar de los demás. El inmigrante complica la vida del resto. Por lo tanto, una manera de solucionar el problema es dar prioridad al resto en el acceso a las prestaciones sociales y los servicios públicos. No cuentan las necesidades de las personas, sino tu origen. El nazismo, a su manera, intentó hacer algo así con los judíos. Y dejar a una parte de la sociedad en un segundo nivel en cuanto a los derechos, las prestaciones sociales o los servicios públicos sólo hace que abonar o crear un caldo de cultivo para el resentimiento, para sentirse fuera de la sociedad, y eso, a la larga, es pura dinamita para la convivencia social. Por tanto, estamos jugando con fuego por razones puramente electorales.Dejar a una parte de la sociedad en un segundo nivel en cuanto a derechos o servicios públicos es pura dinamita para la convivencia socialLa derecha clásica se equivoca cuando endurece su discurso en ámbitos como la seguridad, la inmigración o la fiscalidad y se acerca al marco de la extrema derecha, como seguramente está haciendo Junts en varios municipios?J. C.: Creo que es un error aproximarse a según qué tesis de la extrema derecha y no acercarse a los partidos demócratas. Pero es muy posible hacer políticas muy conservadoras pero democráticas. ¿Qué quiere decir esto? Personas que acepten el secularismo, es decir, la separación de Iglesia y Estado, lo que no está nada claro con la extrema derecha; personas que acepten el respeto a las minorías, que acepten los tribunales internacionales o los derechos humanos; personas, por tanto, que dan una garantía de que dentro de cuatro años será posible volver a las elecciones. Muchos de los votantes de extrema derecha te dicen "probémoslo con la extrema derecha y ya veremos dentro de cuatro años". Pero con la experiencia que tenemos hemos visto que todos los regímenes de extrema derecha que han existido han hecho todo lo posible para no volver a las elecciones en condiciones de igualdad, lo que no quiere decir que no haya elecciones.PublicidadLos regímenes de extrema derecha que han existido han hecho todo lo posible por no volver a las elecciones en condiciones de igualdadDecir que si quitamos impuestos la gente ganará más no es ser de extrema derecha, ser de extrema derecha es negar valores democráticos como el respeto al otro o cultivar el odio. En la derecha catalana, no veo este cultivo del odio. Si hay ciudadanos de primera y de segunda, esto es evidentemente de extrema derecha. Si hay partidos de derechas que, como vemos muchas veces, controlan ya el poder judicial, pues evidentemente están muy al lado de la extrema derecha. Pero no todas las medidas son necesariamente de extrema derecha, por duras que algunas puedan ser.Y ya para terminar, ponen mucho énfasis en la fragilidad de la democracia y que está en riesgo si continúa el ascenso de la extrema derecha. ¿No hay suficiente conciencia en la sociedad de las garantías que comporta vivir en democracia, a pesar de sus limitaciones?J. A. V.: Nosotros que hemos sido profesores nos damos cuenta de que hay una falta muy grande de formación política en la juventud y de lo que significa la democracia como tal. Por eso la extrema derecha puede jugar con la idea de que defiende la democracia porque defiende un sistema electoral donde habrá elecciones cada cuatro años. Pero la democracia es mucho más que un sistema político para elegir más o menos formalmente un gobierno. Es un sistema de igualdad ante las leyes y donde todos tienen las mismas opciones a la hora de concurrir a las elecciones y de participar políticamente, etc. Este principio de igualdad es uno de los que se pone en peligro cuando hay un gobierno de extrema derecha en el que quedan favorecidas unas opciones políticas en detrimento de otras.La democracia es un sistema de convivencia, de respeto a las minorías, de aceptación de la discrepanciaPero, además, un sistema democrático es un sistema de convivencia, de respeto a las minorías, de aceptación de la discrepancia. Un sistema en el que el pluralismo político debe ser absolutamente respetado, y también el pluralismo religioso. Y la extrema derecha cuestiona que una comunidad musulmana pueda tener un lugar para poder hacer sus oraciones cada viernes o pueda celebrar sus fiestas. Esto va contra los derechos de las personas porque la libertad religiosa es connatural a una democracia.Ya vemos todos los defectos que hoy tienen las democracias española o catalana cuando aún no gobierna la extrema derecha, imaginémonos el día que lo pueda hacer con capacidad de maniobra y sin limitaciones. Pero no hay conciencia de esta fragilidad y de la responsabilidad personal que tiene cada uno en mantener la calidad de la democracia. No insultando, por ejemplo, al que discrepa, yendo a votar cuando toca, participando políticamente, exigiendo responsabilidades a los políticos corruptos y no defenderlos si los corruptos son los tuyos...PublicidadJ. C.: No se ve la democracia como una larga conquista, una conquista muy mejorable si quieres, pero difícilmente podemos encontrar un sustituto para la democracia pluralista. La estrategia de la extrema derecha es siempre decir que con esta democracia el pueblo queda desposeído y hay unas élites y, por tanto, "necesitamos a alguien que nos escuche" y apuestan por una dictadura que, normalmente, acaba con una corrupción mucho peor y con un sistema en el que el futuro es mucho más difícil para la mayoría.