A finales de junio, Francesc-Marc Álvaro (1967) y Carles Campuzano (1964) presentaron públicamente Esquerra Democràtica, la asociación que han impulsado para canalizar su relación con el partido de Oriol Junqueras -los dos son independientes- e intentar articular un espacio pragmático y de centroizquierda dentro de la órbita republicana. Actuales diputados en el Congreso (Álvaro) y en el Parlament (Campuzano) de ERC, ambos se han acercado a la formación en los últimos años tras décadas en el entorno de la antigua Convergència: Campuzano como concejal en Vilanova i la Geltrú (Barcelona), diputado en el Parlament y, finalmente, durante más de 20 años (1996-2019) diputado en el Congreso; y Álvaro como uno de los periodistas y analistas políticos más influyentes del espacio.PublicidadCampuzano se convirtió en el conseller de Drets Socials del Govern de Pere Aragonès en octubre de 2022, tras la salida de Junts del Ejecutivo, y en los comicios al Parlament de 2024 se estrenaría en las listas republicanas. Álvaro, quien hace unos meses fue entrevistado por Públic a raíz de la publicación del libro El franquisme en temps de Trump (Pòrtic), dio el paso a la política institucional en las generales de 2023.Nos encontramos con ellos para mantener una conversación en profundidad donde abordan el papel que quiere jugar la nueva asociación, analizan la situación de ERC y los cambios que puede comportar para Catalunya la probable formación de un Gobierno de PP y Vox en el Estado y alertan de los peligros que supone el ascenso electoral de la extrema derecha de Aliança Catalana.De entrada, ¿qué les lleva a crear la asociación Esquerra Democràtica?Francesc-Marc Álvaro: La suma de algunos elementos que confluyen y nos invitan a hacerlo. En primer lugar, constatar que hay muchas personas que tienen ganas de hacer política y que no encuentran el lugar ni el espacio, y que probablemente lo harían si hubiera una estructura más dinámica y más flexible de lo que representan las organizaciones habituales. En segundo lugar, porque también hay muchas personas que nos comentan que echan de menos una mirada soberanista que vaya de la izquierda hacia el centro y que tenga una voluntad de gobierno, pragmática, de diálogo y de construcción más integradora de muchas opciones, lejos de los extremos. Y en tercer lugar, porque tanto Oriol Junqueras como gente de la dirección de Esquerra también nos hacen patente que tienen una voluntad que el proyecto de ERC pueda crecer de la izquierda hacia el centro. Hay esta idea estratégica que formula muy bien Oriol Junqueras con el sintagma "carrer gran" [calle grande] que compartimos. De todo esto surge la idea de crear una asociación política, no un partido, que intente ayudar a hacer esta calle grande con personas nuevas.En algunas entrevistas han comentado que Esquerra Democràtica será menos que un partido, pero más que un 'think tank'. ¿Esto cómo se materializa?Catalunya necesita una nueva propuesta política desde el soberanismoCarles Campuzano: Queremos contribuir a la renovación del pensamiento estratégico del independentismo y del soberanismo en un momento en el que hay dos nostalgias que no nos valen: ni la nostalgia de pensar que podemos volver antes del procés, antes de 2010; ni la nostalgia de creer que estamos en el año 2017. El país necesita una nueva propuesta política desde el soberanismo, que sea capaz de tener toda la ambición nacional que tuvo el procés y que a la vez tenga la eficacia política que tuvo el autonomismo en los primeros años de la construcción nacional del país. Y acompañada también de la necesidad de renovar las propuestas que la sociedad catalana necesita para dar respuesta a los nuevos desafíos que tenemos planteados.​​En este sentido, lanzaremos propuestas de políticas públicas concretas, rehuyendo lo que sería una propuesta estrictamente académica y tampoco configurando estrictamente lo que puede ser un programa electoral. Pero nos parece que desde la perspectiva progresista hay desafíos importantes que necesitan respuesta. Uno es cómo tenemos un crecimiento económico más robusto y más sano en el contexto de la transformación verde y de la transformación digital, en el contexto de este retorno a las políticas industriales y convencidos de que las mejores políticas sociales son aquellas que garantizan buenos trabajos y buenos salarios. Queremos afrontar los problemas de un país que no lo hemos construido para los jóvenes. Queremos plantear también cómo reforzamos el sistema democrático y mejoramos el funcionamiento de la administración pública...PublicidadPor lo tanto, ¿la voluntad es ir más lejos de incidir en los debates estrictamente dentro de ERC y hacerlo en los del conjunto de la sociedad catalana?C. C.: Sí, queremos ser un actor político asociado estratégicamente con Esquerra Republicana, útil para ERC, pero útil también en un momento en que el país necesita la renovación de las ideas y de las propuestas políticas para encarar un ciclo nuevo en el que estamos ya instalados.F. M. A.: También queremos hacer modestamente de rótula entre muchos actores sociales y civiles respecto a lo que es la política institucional. En la medida que podemos ayudar a este diálogo civil e institucional apostamos por hacerlo para engrosar el proyecto de Esquerra Republicana. En este momento es una obviedad que hay una gran desconfianza hacia la política, en la medida de lo posible intentaremos ayudar a romper esta desconfianza.Más allá de la colaboración con Esquerra Democràtica, en el próximo ciclo electoral ERC también tendrá acuerdos puntuales, sobre todo a nivel municipal, con Comunistes, Esquerra Unida y, probablemente, incluso con Podemos. ¿Esta amplitud de espectro casa con esta idea de Oriol Junqueras que comentaban de la "calle grande"?F. M. A.: Sí, porque eso está en el ADN de Esquerra Republicana. Si repasamos su historia, cuando nace en 1931 ya es exactamente una especie de alianza de fuerzas muy diversas con sensibilidades muy diferentes, donde te encuentras desde el grupo de L'Opinión, hasta los de Estat Català o los Rabassaires, hay mucha gente. Por lo tanto, en el fondo lo que se está haciendo ahora desde ERC es actualizar la tradición republicana y nosotros contribuimos desde nuestro ámbito.PublicidadPara ser efectivamente un 'catch all party', ¿el objetivo de ERC debería ser sobre todo atraer antiguos votantes de Junts y del PSC y, al mismo tiempo, tratar de captar también de Comuns y de la CUP?La propuesta nacionalpopulista de Aliança reduce la catalanidad, es perdedora en términos de paísC. C.: Las mayorías políticas se conquistan en los espacios centrales de la sociedad y en Catalunya pivotan básicamente alrededor del centroizquierda. En este espacio quien hoy está instalado con una cierta fuerza es el PSC y, por tanto, es a quien vamos a disputarle la hegemonía. Convencidos de que el país necesita un gran partido progresista, hegemónico y de obediencia catalana, no dependiente de Madrid, que ejerza el liderazgo de este espacio. Y aquí es donde coincidimos con la dirección de ERC.La batalla de los próximos años políticos en Catalunya se jugará en este terreno. Porque, además, desde este terreno es donde debemos combatir el populismo, muy singularmente el nacionalpopulismo de Aliança Catalana, que tiene como característica más preocupante que si sus ideas acaban teniendo un mínimo éxito las posibilidades para alcanzar la independencia se hacen imposibles. Lo que hace la propuesta nacionalpopulista de Aliança es reducir la catalanidad, es cerrarla en sí misma, es una propuesta perdedora en términos de país. Y para combatirse esto se necesita una fuerza política progresista, situada en este espacio central del país, que conecte con los sectores más activos de la sociedad catalana y que tenga vocación de hacer frente a los problemas sociales que tenemos.A título individual, representan un poco lo que buscan, en el sentido de que provienen de otra tradición política pero han acabado ejerciendo de cargos electos de ERC. ¿Se han movido ustedes o se ha movido el país?Queremos contribuir a hacer más afinada y más poderosa ERC, la herramienta que está liderando Oriol JunquerasF. M. A.: Que el país se ha movido es una evidencia, porque la vida es dinámica y el procés no sólo ha supuesto que el país se mueva, sino que ha cambiado la perspectiva sobre el propio país. Nosotros sí que nos sentimos dentro del hilo rojo del catalanismo, que en este momento es el soberanismo. Dicho esto, hay una cosa que debemos tener muy clara y que la gente de Esquerra Democràtica tenemos en la cabeza, que es que en cada momento el país ha encontrado su articulación orgánica. A principios del siglo XX, la Lliga; los años de la Segunda República, Esquerra Republicana; en el antifranquismo, el PSUC; en la Transición democrática, Convergència; y ahora nuevamente para nosotros Esquerra. Hay una cosa que creo que forma parte de esta inteligencia colectiva, que es que en cada momento la respuesta genera la herramienta y, en este sentido, nosotros queremos contribuir a hacer más afinada y más poderosa la herramienta que está liderando Oriol Junqueras.Por otra parte no podemos dejar de lado una cosa el contexto europeo. Además de socialdemócratas, republicanos o gente con voluntad de gobierno, somos también europeístas y tenemos que leer la historia de la nación en este momento de la crisis del proyecto europeo. No se puede imaginar el futuro de Catalunya si no imaginamos qué está pasando en la Unión Europea en un contexto muy grande en el que hay dos potencias que están creando disrupción: unos Estados Unidos que, de repente, han dejado de hacer lo que hacían siempre; una Rusia que es una potencia invasiva, imperial y belicosa; y China que tiene un papel insólito y lo está cambiando todo. Por lo tanto, como catalanes y europeístas la realidad ahora nos pide pensar la nación también en función de este escenario europeo.Todas las encuestas pronostican una clara recuperación de las perspectivas de ERC. ¿Se puede pensar que en el anterior ciclo a ERC le penalizó haber sido el primer partido soberanista en afrontar el post-procés y ahora, en cambio, le beneficia haber hecho este tránsito y tener las prioridades claras?C. C.: Tengo la impresión de que, en estos momentos, la sociedad catalana lo que valora es la vocación de utilidad de ERC. Vocación de utilidad en la política catalana que es facilitar la estabilidad del Govern a cambio de que este asuma una determinada agenda, que en las cuestiones relevantes es la agenda que ha marcado ERC: desde la financiación singular hasta el traspaso de Rodalies, pasando por determinadas políticas sectoriales en el ámbito de la vivienda. La gente percibe esta utilidad y al mismo tiempo percibe también la exigencia de ERC respecto al Govern. Además, en el frente español ERC está siendo un factor que permite mantener una mayoría en el Congreso que permite desarrollar parte de esta agenda, sobre todo si no nos quedamos solos en clave catalana y nos acompañan los de Junts.Hoy la sociedad catalana está en ese terreno de política que sea útil y de huir de una política exclusivamente retóricaTengo la percepción de que hoy la sociedad catalana está en este terreno de política que sea útil y de huir de una política exclusivamente retórica, a veces profética pero que es incapaz de cambiar las cosas. ERC se tiene que mantener en esta línea, de exigencia con el Govern del presidente Illa, de denunciar las supeditaciones que a menudo tiene este respeto a la política española y a la política del PSOE, pero a la vez también conseguir que determinadas decisiones se puedan tomar. Por ejemplo, la aprobación de los presupuestos es importante, porque permitirá desplegar un conjunto de políticas en un momento en que los malestares sociales en el país se acumulan en el sector salud, en el sector educación, con retos como los vinculados a la recuperación del uso social de la lengua, las inversiones en infraestructuras o las políticas industriales.PublicidadF. M. A.: Aquí hay una curiosa pinza tácita que viene a decir a la sociedad lo siguiente: si tú quieres dedicarte a las cosas concretas, olvídate del eje nacional, que sería Salvador Illa; o si tú quieres tener el foco en el hecho nacional, apúntate a la retórica cada vez más exagerada, que sería Junts; y en esta pinza malévola ahora ha intervenido todavía un tercer elemento, hay unos que prometen cambiarlo todo a un precio muy barato y que dicen que resolverán todos los problemas por magia y por cambio de valores y cambio de la tradición catalanista, que son Aliança. Nosotros, tanto la gente de Esquerra Democràtica como la gente de ERC decimos no, estos dilemas son falsos, se puede tener un eje nacional muy claro y dedicarte a las cosas de la gente como la vivienda, las infraestructuras, la industria o el futuro de la lengua. Y no hay que hacer una escalada verbal cada día para defender las cosas del país, porque esta escalada verbal a menudo lo que esconde sólo son juegos de manos y humo.Más allá de la recuperación de ERC, parece evidente que el próximo ciclo electoral catalán estará marcado por un fuerte crecimiento de Aliança Catalana. La expansión de las fuerzas políticas de extrema derecha es un fenómeno global, pero no sé si se esperaban una irrupción tan aparentemente meteórica como la de Aliança.C. C.: Era extraño que en un país como Catalunya no tuviéramos nuestra propia extrema derecha, porque más allá de la singularidad nacionalidad nuestras problemáticas son muy similares a la de los países del entorno que sí la tenían. Esto ya ha pasado y la singularidad es que aquí nace también en base a las frustraciones que para mucha gente se produjeron a partir del año 2017. Dicho esto, tenemos que combatir la propuesta de Aliança en su base fundamental, porque supone un empequeñecimiento del nosotros, hacerlo cada vez más pequeño y más cómodamente instalado en los que son como tú, pero, en cambio, no tendrá capacidad de continuar haciendo lo que ha sido el gran éxito de Catalunya durante el siglo XX y en estos primeros años del XXI: que es continuar siendo una fábrica de hacer catalanes en términos de la expresión de [la demógrafa] Anna Cabré.Aliança nos conduce al peor escenario posible para los catalanes, que es convertirse en minoría nacional en CatalunyaPor otra parte, es evidente que las extremas derechas recogen malestares sociales, inquietudes y problemas a los que los partidos principales de los sistemas políticos no han sabido dar respuesta. Y tenemos que ser capaces también de escuchar cuáles son las inquietudes que hay detrás de los votantes de Aliança, para intentar darles respuesta. Cuando Aliança Catalana aparece con fuerza en muchas ciudades medianas es que son ciudades que están afrontando desde hace bastantes años problemas gordos de transformación urbana seguramente mal resuelta, de declive de las economías locales y, por tanto, de pérdida de expectativas de futuro en estos territorios. Se necesitan políticas que den respuestas a estos problemas. E insistir en esta idea de que el planteamiento de Aliança Catalana nos hace pequeños, imposibilitará la idea de la independencia y nos conduce al peor escenario posible para los catalanes, que es convertirse en minoría nacional en Catalunya. Una minoría nacional frustrada, triste y empequeñecida.PublicidadMás allá de sus resultados electorales, la extrema derecha ya está consiguiendo condicionar parte de la agenda política y, seguramente, mediática. En el caso del Estado, lo vemos claramente con los acuerdos que el PP cierra con Vox, mientras que en el caso catalán lo vemos con sectores de Junts con propuestas cercanas a las de Aliança en cuestiones como la seguridad o la inmigración.F. M. A.: Que las centroderechas se sienten en parte interpeladas por los ultras está pasando por todas partes y no es algo nuevo, pasa en España y pasa en Catalunya. Y Junts tiene una batalla interior para ver finalmente si se decantan por la imitación peligrosa de los discursos de Sílvia Orriols o se cuñan en su tradición del mejor pujolismo, del "Catalunya un sol poble". Lo tienen que decidir ellos y creo que tienen días de todo en este momento. ​​Algo que debemos destacar es que Aliança Catalana es la franquicia trumpista catalana y nace por otra cosa que se suma, que es la conversión del malestar y de la frustración soberanista en reacción interior, en autoodio interior. No se entendería esta subida tan fuerte si no analizas los dos vectores, por un lado la imitación trumpista homologable a todo lo que pasa por todas partes, con un caso muy genuino catalán que es que una parte de la frustración post-procés se vehicula a través de esta organización porque cree, engañosamente, que esto dará salida eventualmente a lo que fracasó el año 17.La realidad demuestra cada vez más que Aliança Catalana es un partido básicamente excluyente, xenófobo y racista más que soberanistaLa realidad demuestra cada vez más que Aliança Catalana es un partido básicamente excluyente, xenófobo y racista más que un partido soberanista, y el hecho de que comparta una frontera amplísima con los votantes de Vox indica realmente dónde nos encontramos. Pensamos que no hay un debate en el mundo catalanista sobre qué hacer con Aliança, de hecho creemos que Aliança no es ni catalanista. Como decía Carles, es un partido que atenta con lo mejor de la tradición del catalanismo, que es básicamente integrador y busca evitar la nación residual.¿Nos encaminamos hacia un nuevo escenario en el que uno de los principales ejes de disputa será justamente autoritarismo versus democracia o fascismo versus antifascismo?F. M. A.: O valores de democracia liberal o espejismo del garrote, hay gente que se apuntará al espejismo de que el garrote nos salvará. Estamos en esta disyuntiva, y o nos acuñamos en los valores de las democracias pluralistas o la ciudadanía se entrega a un espejismo, a una receta mágica, que básicamente consiste en reducir derechos, reducir espacios de libertad y confiar en que aparece un líder benefactor que en mano dura soluciona las cosas.C. C.: Otra manera de verlo es los que defendemos sociedades abiertas y los que defienden sociedades cerradas. Abiertos a los cambios que se producen, que son muchos y que generan nuevos problemas y nuevas necesidades, pero tenemos que abordarlos y los tenemos que gobernar. O la alternativa que son los que pretenden cerrarse en sí mismos, cerrarse ante la inmigración, ante los cambios tecnológicos, ante los procesos de integración económica a nivel europeo. Probablemente también parte del éxito de las extremas derechas tiene que ver con que no se han gestionado bien las consecuencias de los procesos de apertura que ha vivido el mundo en los últimos 25-30 años, y se han generado zonas que han perdido capacidad de generar puestos de trabajo de calidad, se han producido impactos en los barrios fruto de las migraciones que no se han sabido gestionar, y a veces no somos suficientemente conscientes de las transformaciones tecnológicas lo que implican para muchos trabajadores... Los que defendemos sociedades abiertas tenemos que ser capaces de dar nuevas seguridades en un momento en que la extrema derecha es capaz de jugar con el miedo, y el miedo que provocan los cambios paraliza las sociedades y no permite afrontar ninguno de los problemas que tenemos.Publicidad¿Este escenario debería conllevar la articulación de frentes amplios, no tanto entendidos como artefactos electorales sino como acuerdos compartidos en la defensa de unos valores comunes por parte de partidos de un gran espectro?Hace falta un frente democrático para blindar el paquete social y de derechos que nos hemos dado hasta el día de hoyF. M. A.: Pensamos que hay unos mínimos que vendrían a definir lo que podríamos llamar un frente democrático en contra de los populistas de derecha, de los iliberales, de los autoritarios, y este frente democrático se basa no tanto en crear alianzas electorales, sino en tener complicidades de base a la hora de blindar políticas y establecer prioridades de gobierno. Por ejemplo, un frente democrático debe preservar unos mínimos respecto a los derechos sociales adquiridos, respecto a los derechos de la mujer, respeto a los derechos del colectivo LGTBI, la vivienda, la educación, la sanidad, las pensiones... Este frente democrático debe conjurarse para blindar el paquete social y de derechos que nos hemos dado hasta día de hoy. Y este frente es muy amplio, entendemos que debe abarcar desde la izquierda transformadora hasta los sectores conservadores demócratas. En clave catalana podría abrazar perfectamente de la CUP a Junts, debería abrazar esto.C. C.: En cualquier caso, el escenario probable en la política española con un gobierno de PP y Vox hará inevitable que la dinámica de la legislatura catalana cambie. No estaremos en el escenario de apretar las tuercas al Partido Socialista para que el Govern de la Generalitat plantee una agenda catalana ante el Gobierno, sino estaremos en un escenario de defensa de la Generalitat y de defensa de los valores democráticos de Catalunya. Y veremos qué fórmulas se acaban de producir para que este frente democrático en defensa de Catalunya, en defensa de la Generalitat y en defensa de estas concepciones abiertas y democráticas y de progreso de la sociedad catalana afronte lo que puede ser una etapa complicada y difícil.En este probable escenario de un Gobierno formado por PP y Vox, que todavía no es inevitable, ¿el PSC también debería moverse respecto al papel actual?C. C: Sí, es que al PSC le cambiará la legislatura. El PSC llegó a la presencia de la Generalitat en un contexto de un Gobierno del PSOE, teóricamente un gobierno amigo. Si hay cambio de gobierno en España, la naturaleza política de la legislatura catalana deja de ser la que explicó aquella investidura. Recordemos que la investidura estuvo condicionada no sólo por contenidos de la política a hacer por el Govern de la Generalitat, sino por cambios que se tenían que producir en el Estado: financiación singular y Rodalies como los más emblemáticos, o la aprobación de la amnistía. Esto cambiará y aquí todos juntos, empezando por el presidente Illa, nos tendremos que mover. Pero aún no tenemos que dar por supuesto que esto será así, pienso que todavía hay partido para permitir que las mayorías que hicieron posible la moción de censura y las sucesivas investiduras de Pedro Sánchez puedan repetirlo. No se puede dar la batalla por perdida, pero no será fácil.PublicidadCon un Gobierno de PP y Vox, el PSC debería salir de la receta de la tranquilidad y los buenos alimentos para ir a acciones proactivas de conquistas de espacios de libertadF. M. A.: Será una gran oportunidad para que el PSC abandone el tacticismo que, como el PSOE, es lo que al final le ha movido. Tanto el PSOE en Madrid como el PSC aquí han cambiado por puro imperativo táctico, por necesidad. Y, en cambio, en un nuevo escenario como el que estás sugiriendo, habrá que hacer un reset. Hará falta, por ejemplo, entender de una manera más profunda el hecho plurinacional, los ejes de la política nacional catalana, las necesidades de una verdadera política que no sea dependiente de Madrid. Por lo tanto, si los socialistas catalanes son inteligentes, y creo que lo son, tendrán que salir de esta especie de receta fácil que es la tranquilidad y los buenos alimentos para ir a acciones proactivas de conquistas de espacios de libertad frente a una amenaza cierta.Esto también implica un cambio en las relaciones entre Esquerra y el PSC y el PSOE, ¿no?C. C.: Seguramente estamos en un momento en que los valores y las prácticas que ayudaron a construir la Assemblea de Catalunya a finales de la dictadura tienen sentido. Es decir, plataformas lo más amplias posibles, en las que haya un mínimo común dominador suficientemente robusto, y creo que está aquí. Que somos una nación, que esta nación tiene derecho al autogobierno, que el catalán es el eje vertebrador de la identidad nacional, nuestra pertenencia en el modelo europeo, la defensa de los derechos y las libertades fundamentales para todos, y la idea de que el código postal no puede impedir el progreso de las personas. Alrededor de esto se aglutina el 80% de la sociedad catalana, y debemos ser capaces de articularlo, y probablemente no solo interpelar en los partidos políticos, sino también interpelar a la propia sociedad civil catalana. Porque lo que es cierto es que una alianza de PP-Vox con la complicidad en algunos de estos elementos de Aliança Catalana puede ser un retroceso enorme durante cuatro años, en los que algunas cosas que tenemos por consolidadas se pueden poner en crisis.¿Qué piensan de la propuesta de frente de izquierdas de cara a las generales que intenta impulsar Gabriel Rufián?F. M. A.: Compartimos la visión que ya ha expresado públicamente la dirección de Esquerra Republicana, que es la de intentar trabajar como siempre se ha trabajado teniendo como centro de gravedad Catalunya, que es por otra parte la opción clásica del catalanismo y es también la que mantienen, en sus territorios, los compañeros de Euskal Herria Bildu y los del BNG. Otra cosa es, como en el caso de las europeas, cuando hemos hecho alianzas con ellos, o con los de Més Mallorca y los de Compromís. Ésa es la realidad.¿Por qué? Porque detectamos dos cosas. Primera, en la política actual justamente lo que pide la gente es proximidad y eso ya lo tenemos. Fíjate, elecciones en Aragón, ¿cuál es la opción que crece más? CHA. Elecciones en Andalucía, ¿quién crece? Adelante Andalucía, que son los soberanistas de izquierdas. Por lo tanto, este Mediterráneo ya lo ha descubierto Esquerra hace muchos años. Estamos aquí, pero no solo porque nos lo dicen los resultados y nos lo dice la gente, también porque la complejidad de los problemas, la gestión de este mundo local y global a la vez pide justamente eso. Pide imaginar políticas en un sentido amplio europeo pero luego trabajar dentro de tu nación, en tu espacio de referencia. Otra cosa es que una vez en Madrid nos pongamos de acuerdo con algunos ítems. Pongamos por caso políticas de vivienda, de acuerdo. Políticas de defensa de la salud, de acuerdo. Pero eso no te obliga a hacer desaparecer la marca ni te obliga a coger una bandera que no es la tuya.PublicidadLa vocación de un partido político independentista como ERC no es articular las fuerzas políticas a nivel estatal, sino convertirse en la izquierda nacional en CatalunyaC. C.: Y luego no podemos olvidar que la izquierda española, tanto el PSOE como las otras izquierdas, son profundamente centralistas y profundamente jacobinas. En general, Izquierda Unida, Sumar, y Podemos han proclamado enfáticamente el derecho a la autodeterminación, pero en cambio siempre han defendido la recentralización de las políticas sociales, de las políticas de vivienda. Por lo tanto, tú con la izquierda española debes tener siempre este punto de prevención. Y no olvidando otro básico, que es que la vocación de un partido político independentista como ERC no es articular las fuerzas políticas a nivel estatal, sino que es convertirse efectivamente la izquierda nacional en Catalunya, el espacio hegemónico soberanista del centro hacia la izquierda. Y aquí creo que claramente la propuesta de Esquerra Democràtica va en la orientación estratégica que ERC ha tomado en estos últimos años, y sobre todo en la tradición histórica desde los años 30.Ya para terminar, estamos en un momento en que seguramente muy influenciados por las redes sociales, todo se quema muy rápido, los debates son muy superficiales, poco profundos y los mensajes deben ser cortos. Entiendo que por su propia tradición y por un factor generacional, apuestan más por la mirada larga, por la reflexión profunda y por ir más allá. En un contexto como el actual, ¿esto puede tener recorrido?F. M. A.: Sí, porque partimos de la base de que la ciudadanía es adulta y que a pesar de las burbujas de las redes se puede establecer una conversación democrática de un cierto grosor, porque de lo contrario no estaríamos haciendo esto que estamos haciendo. Esto no quiere decir que evidentemente funcione la comunicación más de impacto, que también funciona, pero fíjate que un problema que nos ha traído el populismo es este empobrecimiento del diálogo público. Pensamos que una manera también de reconstruir esta esperanza democrática es volver a poner en el centro del ágora unos debates que sean de un cierto grosor y que traten al votante como lo que es, como una entidad inteligente.C. C.: Ninguno de los problemas que tenemos planteados como país, ni los nacionales, ni los económicos, ni los sociales, ni los culturales, ni los ambientales, tienen soluciones fáciles, sencillas de un día para otro. El infantilismo, el cuñadismo, que la lógica de funcionamiento de las redes facilita que se expanda, hace creer a veces que ante estos problemas existen varitas básicas que los resolverán. Y esto no se produce. Queremos contribuir a tener esta conversación democrática adulta, interpelar a buena parte de la sociedad catalana que nos parece que es consciente de que una cosa es aquella comunicación que a través de la red se tiene que hacer, y la otra es afrontar los problemas que tenemos planteados. Y tengo la impresión de que, más allá del ruido, la gente está pidiendo política para adultos.