Jordi Sevilla (Valencia, 1956) conoce muy bien a José Luis Rodríguez Zapatero y a Pedro Sánchez. Es más, trabajó con los dos a la vez cuando el primero le ganó a José Bono el congreso socialista del 2000, y él incorporó al segundo a la Secretaría de Economía del PSOE cuando solo era miembro de las Juventudes Socialistas. Luego fue ministro de Administraciones Públicas, desde donde en 2005 elaboró un Código de Buen Gobierno que le da una especial autoridad para hablar de regalos institucionales y de joyas. Ya en 2014, Sánchez le llamó a pesar de que había apoyado a su adversario, Eduardo Madina, y los socialistas firmaron un acuerdo con Ciudadanos que dibujaba un Partido Socialista que quiso pactar al centro y no a su izquierda. Todo aquello no cuajó y desde entonces Sevilla está cada vez más lejos de las posiciones del actual PSOE —que él califica de populistas—, motivo por el que en los últimos meses ha liderado un movimiento crítico interno que ha agitado el avispero de los descontentos con Ferraz. No obstante, entiende que no es suficiente con quejarse y por eso arremete contra la principal voz orgánica entre los críticos, Emiliano García-Page. Pero en su trayectoria hay más, ya que entre 2018 y 2020 fue presidente de Red Eléctrica, por lo que tiene una opinión muy contundente sobre las causas del apagón de febrero de 2025. Es el tercer invitado de A Contraluz. PREGUNTA. ¿Sabes, Jordi, que hoy todos los caminos de un periodista conducen a Jordi Sevilla? RESPUESTA. Muchísimas gracias. No sé si todos, pero alguno equivocado debe de haber, porque no puede ser que en mí esté el origen o el final de todos los caminos. P. Por tu trayectoria profesional, a lo largo de tantos años de vida pública y también como funcionario, has estado en muchos sitios que hoy te dan una mirada interesante sobre muchos asuntos de actualidad. R. Sí, eso es cierto. La verdad es que me sorprendo a mí mismo de la suerte —porque creo que, en gran parte, ha sido suerte— que he tenido de estar en los sitios adecuados en el momento adecuado. No en todos, como es evidente, me he perdido alguno. Pero sí: trabajé con Felipe González, trabajé con Almunia, trabajé con Zapatero; incluso le ayudé mucho cuando empezamos con aquello de Nueva Vía. Trabajé con Pedro Sánchez y, en fin, he tenido una vida personal que ha confluido con la política y que me ha permitido estar cerca de gente que sigue siendo importante en nuestro país. Jordi Sevilla posa para el tercer episodio de A contraluz. (Sergio Beleña) P. Y, sin embargo, esos vínculos hoy te dan mayor libertad para hablar y no al contrario. R. Yo eso lo mamé de pequeño en casa. Mi padre siempre nos decía —él fue de los que perdió la Guerra Civil y aquello le afectó mucho porque le cambió, como era obvio, su proyecto de vida— que nos hiciéramos funcionarios, porque decía que, para ser libre y poder decir lo que pensabas, tenías que estar en un sitio donde no te pudieran despedir. Y eso, en aquella España, solo lo garantizaba ser funcionario. De hecho, los cuatro hermanos hemos sido o somos funcionarios. P. Siendo hijo de alguien que perdió la guerra, ¿tú compartes la frase de Felipe González de “prefiero ser hijo de la Transición que nieto de la Guerra Civil”? R. Clarísimo. Lo tengo clarísimo. No tengo ninguna duda. Cuando miras la historia de España —y conviene no hablar de oído, sino leerla un poco—, basta con fijarse en los siglos XIX y XX. No hace falta ir mucho más allá. Es una historia muy conflictiva. La Guerra Civil fue el colmo de todo y, sobre todo, la posguerra. Pero hemos tenido guerras carlistas, los pronunciamientos militares… La confrontación ha sido algo muy frecuente en nuestra historia y siempre nos ha llevado a resultados malos. Comparado con eso, la Transición fue un momento en el que decidimos ponernos de acuerdo en dos cosas, solo en dos: una, que nadie quería volver al pasado, a ningún pasado; ni al más inmediato de la dictadura ni al anterior de la República. Y dos, que todos queríamos ser como los europeos. Ya era hora, nos tocaba. Y demostramos, con gente como Fraga o como Carrillo, que era posible ponerse de acuerdo en aquello en lo que era necesario. Porque una sociedad democrática consiste en que no todos pensamos igual, pero podemos —y debemos— vivir juntos y trabajar juntos. Esa es la esencia de la democracia. Y eso es lo que creo que se está perdiendo ahora. Estamos recuperando algunas de las peores señales de la confrontación: el “conmigo o contra mí”. Y casi doscientos años de historia nos demuestran que eso conduce siempre a malos resultados. Por eso me indigna ver la situación en la que estamos. P. Enseguida volvemos al actual PSOE, pero déjame preguntarte por ​José Luis Rodríguez Zapatero. ¿Cuál es tu grado de decepción? Evidentemente, este no es el José Luis que yo conocía, al que apoyé y al que empujé en su momento a ser secretario general primero y luego presidente. En el fondo sigo pensando que él está perplejo porque no cree que haya hecho nada malo. Y no lo digo porque no tenga una ética clara, sino porque no es consciente de que, sin darse cuenta, vamos a aceptar que sin darse cuenta, en una línea muy fina que hay entre la de asuntos públicos y el tráfico de influencias, él ha caído en el tráfico de influencias con muchísima frecuencia. Y hemos visto muchos casos internacionales en los que él lo explicará como quiera, pero para cualquier persona que se lo haya leído, dice: esto se llama tráfico de influencias. Punto. Me ha dolido, pero quédate con lo que te digo. Yo sigo creyendo que él está perplejo porque no acaba de creerse que lo que haya hecho sea inmoral, ilícito, ilegal. Tengo la impresión, si es que se acaba probando, y con la presunción de inocencia, etcétera, de que ha sido un golpe muy duro, porque además José Luis es el que le salva la campaña a Pedro Sánchez, la del 23-J. Si Pedro Sánchez, que perdió esas elecciones, no las llega a perder más todavía, es porque la última semana José Luis se arremangó y entró en la batalla. Y por tanto, yo creo que más que esto de la referencia moral y todo este tipo de cosas, lo que es un agitador, en el buen sentido del término, del Partido Socialista. El problema es que, claro, ahora ya empiezas a pensar si lo ha hecho desinteresadamente o lo ha hecho por otro tipo de razones. A él le dolerá, pero tendrá que admitir que esa pregunta, ahora, visto lo visto y conocido lo conocido, es legítimo que al menos nos la preguntemos y exijamos una respuesta. P. Las joyas. Tú fuiste ministro de Administraciones Públicas, tú aprobaste un código de conducta en el que se abordaban los regalos de la Administración. R. Sí. P. ¿Cómo lo valoras tú? Sobre todo teniendo en cuenta, Jordi, que hay un caos en torno a las explicaciones y no se ha justificado ante el juez. R. Es verdad que no tiene formalmente rango legal, pero vamos, es un acuerdo del Consejo de Ministros del 2005. Debió de ser justo cuando la CNMV estaba hablando y lanzando mucho las ideas del buen gobierno de las empresas. Y yo dije, “hombre, no podemos estar promoviendo el código de buen gobierno de las empresas y que el Gobierno no tenga un código de buen gobierno”. Y entonces, lo hablé con él, me dijo que sí y lo sacamos. En ese acuerdo, que he tenido ocasión de repasarlo ahora hace poco, puse lo que era de sentido común. En el código reconocíamos lo que eran usos y costumbres. Yo no me doy por comprado porque me hagan determinado tipo de regalos en Navidad. Dicho esto, yo devolví algún regalo. P. ¿En la época de ministro? R. Sí, porque sobrepasaba el precio que en aquel momento habíamos puesto un poco como límite. "No tengo claro que estas joyas provengan de regalos en su época de presidente, sino alguien de su equipo cometió un error" P. ¿Recuerdas ejemplos? R. Sí, recuerdo uno, porque además soy un forofo de las estilográficas y devolví una estilográfica que me habían regalado y con mucho dolor de mi corazón. Pero serían mil euros, tampoco es que fuera nada del otro mundo. Pero sí que se especificaba que en los casos en los que los regalos fueran institucionales, que no pudieras rechazarlos, te lo regalaba el Rey de Jordania, se depositaban en Patrimonio Nacional, que es lo que hace Su Majestad el Rey, el actual por lo menos. Del viaje del Rey de Arabia Saudita a España, al que se han vinculado las joyas, consta al parecer que Zapatero entregó en Patrimonio dos o tres regalos de ese viaje. Eso es lo que hacíamos, lo mismo que hizo Miguel Sebastián cuando se extrañaba de que solo a él le hubieran regalado... Desde luego, a mí jamás me regalaron ese tipo de joyas, pero lo depositas, queda ahí constancia y se acabó, ¿no? Por tanto, yo no tengo nada claro que estas joyas provengan de regalos en su época de presidente, porque si es así, él o alguien de su equipo cometió un error. Foto: S. B. Foto: S. B. P. Miguel Sebastián, ¿por qué ha lanzado esta estrategia que al final, de una manera o de otra, incrimina a todo el que ha pasado por ahí? R. La verdad es que yo creo que ha patinado más que incriminar. Porque claro, él ha dicho, “soy el único…”. De hecho, ha ido saliendo mucha gente, Jesús Caldera y otros muchos, diciendo “oye, a mí jamás me han regalado estas cosas”. Yo sé que ellos tienen muy buena relación, que Miguel está muy unido profesional y personalmente a José Luis, pero supongo que en un alarde de intentar defenderlo. Y, de hecho, Miguel, ¿qué hizo? Depositarlos; pues ya está. P. Si fueras Zapatero en esta situación, ¿devolverías las joyas? R. Repito, depende. Yo tengo dudas de que sean regalos oficiales cuando era presidente del Gobierno. P. De todas formas, permíteme la broma, aquellas dos tardes en las que le explicaste economía, habría hecho falta una tercera para explicarle código de buenas prácticas. R. El presidente Zapatero no es el actual Zapatero. El cambio de contexto, el cambio de entorno, el cambio de normas, de reglas, de controles, ha hecho aflorar un Zapatero más libre para lo bueno y para lo malo, seguramente. Y por tanto, yo creo que la época en la que yo trabajé con él y en la época en la que yo más le conocí, que fue de secretario general primero y luego de presidente del Gobierno, tenía muy claro estas cosas. "Page parece que quiere ser la única voz crítica. Pero para cambiar a esta dirección y su política no son voces lo que hace falta" P. Publicamos en El Confidencial tu paso adelante en defensa de un Partido Socialista distinto, de una socialdemocracia clásica, de una vuelta al PSOE de siempre. En aquel momento contrasté tu iniciativa con la dirección del partido y la respuesta fue de desprecio: “Jordi Sevilla solo se representa a sí mismo”. ¿A qué atribuyes esa beligerancia de tu partido ante una reivindicación de que el PSOE tenga una dirección distinta? R. Yo creo que, en realidad, lo que demuestra es el sentido que tenía mi paso adelante. Encontrarte con una dirección de tu partido que no acepta ni tan siquiera una discrepancia interna… Ya no digo una discrepancia del adversario, convertido en enemigo —que eso ya lo hemos hecho una rutina—, sino ni tan siquiera una discrepancia interna. Represento el sentir de los miles de militantes que están abandonando el partido y los miles y miles de votantes disconformes con la dirección que nos está llevando a los peores resultados electorales en Andalucía, Extremadura, Aragón, etcétera. P. Hace una semana en este mismo escenario, Emiliano García-Page fue muy crítico con Pedro Sánchez. Él fue la principal voz dentro del comité federal. R. Page parece que quiere ser la única voz crítica. Pero para cambiar a esta dirección y su política no son voces lo que hace falta, sino fuerza orgánica e institucional dispuesta a organizar una rebelión de capitanes liderando una alternativa. Hay mucho descontento con Sánchez, interno y externo. Falta que empiece a organizarse y visualizarse. Es la hora de convertir la voz crítica en acción crítica. Y ahí no veo, de momento, a nadie. Yo intenté que mi manifiesto, y las adhesiones que hubo, fueran la chispa que enciende la pradera de la rebelión interna. Sigo esperando. Jordi Sevilla: 'Yo no soy antisanchista. Pero discreto de casi todo lo que ha hecho y de casi todo lo que está haciendo'. (S. B.) P. ¿Tú conoces bien a Pedro Sánchez? R. Yo lo digo muchas veces: conozco mucho a Pedro Sánchez. Yo no soy antisanchista; no soy anti nadie, pero desde luego tampoco antisanchista. Pero discrepo de casi todo lo que ha hecho y de casi todo lo que está haciendo. ¿Qué pasa? ¿Que no podemos discutirlo? ¿Que no podemos debatirlo? ¿Que no puede admitirse que haya gente que lo ve de otra manera, incluso dentro de tu partido? Bueno, si ves la tensión política que hay en este momento, que también la favorece una derecha muy echada al monte. Yo muchas veces digo que el mayor agente electoral que tiene hoy Pedro Sánchez es Feijóo. Creo que es justo con esa actitud tan radical —mucho más heredera de Alianza Popular que de la UCD—, lo que está haciendo es favorecer que mucha gente de centroizquierda, que podría estar dudando entre abstenerse, votar al Partido Socialista podemizado o no, se sienta lanzada a esa versión radical de la izquierda. P. Hablaremos luego del adversario del Partido Socialista, pero quiero preguntarte por Pedro Sánchez. ¿Tú hoy te escribes con él? ¿Existe algún tipo de relación personal? R. No. En este momento ya hace tiempo que no. P. ¿Como consecuencia del distanciamiento? R. Se ha ido produciendo poco a poco. Yo también he ido dejando la actividad política. Posiblemente, la última vez que tuvimos un intercambio fue en sus famosos días en los que se retiró. Ahí le envié un WhatsApp y me contestó. A partir de ahí, yo me he ido haciendo cada vez más distante y más crítico con lo que estaba haciendo. Primero en privado, por decirlo de alguna manera, y luego decidí hacerlo público, porque me preocupa mi partido. Pero me preocupa mi partido porque me preocupa España. TE PUEDE INTERESAR "Lo de las cloacas clama al cielo: refleja un estado de ansiedad que da miedo" POR Juan Fernández-Miranda Vídeo: Lucía Cencerrado Vídeo: Pablo Porcuna Fotografía: Sergio Beleña P. En aquellos cinco días, ¿tú crees que realmente estaba dudando si dar un paso atrás o estaba rearmándose? R. Yo me lo creí, honestamente me lo creí. Soy todavía así de tonto. Visto ahora, es evidente que no. Es evidente que no estaba dudando si dar un paso atrás, sino cómo continuar hacia adelante en cualquier caso. P. Me consta, porque alguna vez me lo has contado, que tú sabes muy bien cómo definir el llamado “síndrome de la Moncloa”. R. Sí. Yo trabajé seis años en la Moncloa en la época de Felipe. Fue una época muy intensa: la reconversión industrial, la entrada en la Unión Europea… Me acuerdo que, cuando ganamos las elecciones de 2004, Zapatero hizo un comentario. Dijo: “A ver si ahora me va a coger eso del síndrome de la Moncloa”. Y yo le contesté: “José Luis, por la experiencia que tengo, el síndrome de la Moncloa empieza el día en que siempre tienes razón y todo el mundo que te rodea te da siempre la razón. Porque, además, estadísticamente es imposible que tengas siempre razón. Y yo creo que eso está pasando cada vez con mayor celeridad y con mayor radicalidad. TE PUEDE INTERESAR "Yo no voy a amnistiar el sanchismo: abriré ventanas y cajones y levantaré alfombras" POR Juan Fernández-Miranda Vídeo: Lucía Cencerrado Vídeo: Pablo Porcuna Fotografía: Sergio Beleña P. Vamos a ver una imagen tuya paseando con Pedro Sánchez cuando él vuelve a ponerse al frente del Partido Socialista y cuenta contigo. Es importante que el ciudadano conozca cuánto ha cambiado Pedro Sánchez. Hay quien dice que es un pragmático sin ideología. Yo recuerdo que, cuando se presentó a las primarias frente a Eduardo Madina, él se definía como “el liberal del PSOE”. R. Sí. Yo a Pedro le conozco desde el año 2000, cuando ganamos el Congreso del PSOE los de Nueva Vía con Zapatero de candidato. Yo era miembro de la Ejecutiva y Pedro fue uno de los jóvenes que se me adscribió a la Secretaría de Economía y estuvimos trabajando allí cuatro años juntos. Luego nos fuimos distanciando, yo luego fui diputado, luego fui ministro. Pero yo siempre he mantenido una columna semanal sobre economía y, cuando volvió a ser secretario general del PSOE tras ganar las primarias —en las que, por cierto, yo no le voté, yo voté a Madina—, me llamó. Me dijo: “He leído tu último artículo. Me ha interesado mucho. ¿Te vienes a verme a Ferraz?”. Yo pensé que quería comentar el artículo, y es cuando me ofrece preparar la campaña de 2016. Quería montar un grupo de asesores y me propuso incorporarme. Le dije que sí. Yo entonces trabajaba en PricewaterhouseCoopers y, perdiendo bastante sueldo, decidí apostar por él porque era el candidato de mi partido y porque era una persona con la que yo me llevaba bien y había montado un equipo con gente como José Enrique Serrano o Meritxell Batet, gente con quien yo me llevaba francamente bien. Jordi Sevilla: 'A Pedro le conozco desde el año 2000, cuando ganamos el Congreso del PSOE los de Nueva Vía con Zapatero de candidato'. (S. B.) P. Después de esas elecciones llegó el bloqueo. R. Después de que Rajoy renuncie al encargo que le hace Su Majestad para presentarse a la investidura, Pedro dice que adelante y entonces tenemos que buscar aliados; y en aquel momento conseguimos a Ciudadanos. Podemos no quiso nunca, estaba entonces en la estrategia del sorpasso. Recuerdo que negociamos. P. ¿Por qué dos años después, cuando el PSOE y Cs suman 180 diputados, no cuajó ese acuerdo? R. No tengo la respuesta, aunque la he preguntado, e incluso se la pregunté una vez al líder de Ciudadanos. Yo creo que ahí hubo algo personal entre ellos. Más allá de que hubo mucha gente que se empeñó en convencer a Rivera diciéndole: “Si puedes ser presidente, ¿por qué te tienes que conformar con ser vicepresidente?”. Él ya empezó a hablar de la banda de Sánchez y a sacar una serie de cosas. Y yo intuyo que debió de haber algo personal. P. ¡Lo que pasa es que tenía bastante razón! R. Esa fue una gran oportunidad perdida en la Historia de España. P. ¿Habría sido un buen gobierno? R. Y en el que, repito, Pedro se habría sentido muy cómodo. Yo siempre he estado con el Pedro que no podría dormir en La Moncloa si tuviera a Podemos en el Gobierno o el Pedro que sostenía que la amnistía era inconstitucional. Ese es el Pedro con el que yo me he sentido a gusto. P. Tú llevaste a Pedro Sánchez a Ferraz, con Óscar López y con Antonio Hernando. R. Sí, efectivamente. P. Tú los conoces desde muy joven. R. Sí, eran jóvenes, gente de Juventudes. Óscar López se quedó en Organización. Antonio Hernando pasó al área de Inmigración con Consuelo Rumí. Y Pedro vino conmigo a la Secretaría de Economía. P. Y ahora los tres están en Moncloa. R. Sí. Y con los tres sigo manteniendo, con Pedro menos —repito—, una cierta línea abierta a pesar de todo y de nuestras discrepancias. P. El futuro del PSOE. En tu manifiesto de Socialdemocracia 21 insistías mucho en que querías influir antes de que el PSOE sufriera una derrota electoral. No querías esperar al día después, sino intentar reconducir el proyecto antes de las elecciones autonómicas de este año. ¿Qué ha pasado? ¿Te has desencantado? R. Varias cosas. No se puede vivir la situación de crisis actual por la que está pasando el PSOE como si fuera una crisis más del partido. No estamos en ese momento, el mundo no está en ese momento y Pedro no es cualquier persona. Tiene una personalidad muy acusada y, si después de las próximas elecciones no es presidente del Gobierno, querrá seguir siendo líder de la oposición para volver a presentarse y volver a aspirar a ser presidente, como ha hecho Trump. Jordi Sevilla posa para El Confidencial. (S. B.) P. Eso augura una legislatura corta y muy intensa, muy incendiada. R. Uno nunca sabe. Tengo que recordar, porque se os suele olvidar, que cuando Felipe González pierde en el 96, después de una larga operación de acoso y derribo del llamado entonces Sindicato del Crimen, Felipe se queda en el Parlamento y con él todos los ministros, porque está convencido de que el Gobierno de Aznar no va a durar, que no están preparados. Esa ilusión de que eres imprescindible y de que tu sucesor no va a ser capaz de hacerlo la ha tenido mucha gente. Hasta el punto de que yo creo que en parte le ha pasado también a Feijóo. Yo creo que no ha asimilado que, habiendo ganado las elecciones, no haya podido ser presidente del Gobierno. A partir de ahí, sale más con la rabia que con la cabeza. Desde ese momento se plantea derrocar y no derrotar a Pedro Sánchez. Eso lo único que está haciendo es reforzar a Pedro Sánchez. "Feijóo se ha convertido en uno más del show de Madrid. Le ha abducido el Madrid de la M-30, el del núcleo de poder" P. ¿Crees que hay una falta de liderazgo en Feijóo? R. Y creo que ha perdido el traje de hombre de Estado con el que vino de Galicia y en Madrid, con todo el cariño que le tengo —porque se lo tengo—, se ha convertido en uno más del show de Madrid. Madrid le ha abducido, el Madrid que llamamos de la M-30. P. El núcleo de poder. R. En Galicia el núcleo de poder era él y aquí hay muchos núcleos de poderes, y no todos son él y no todos dependen de él. Repito, está reforzando a Sánchez y sus posibilidades electorales. Yo creo que tendría muchas más posibilidades de ganar unas elecciones el Feijóo que dijo: “No vengo a insultar a Sánchez, sino a ganarle las elecciones”. Un Feijóo que representara una derecha que no diera miedo a buena parte de la gente de izquierdas, que no recordara batallas del pasado. Creo que tendría más posibilidades, pero creo que ya llegamos tarde. P. Hablemos de los casos de corrupción que cercan al Partido Socialista. ¿Cuál es el que más te preocupa? No te pregunto ya por el PSOE, sino por España. R. Tenemos una trayectoria como país con demasiados casos como para empezar a darnos cuenta de que no se trata de “mi corrupción” y “tu corrupción”. Seguimos teniendo abierto el caso Kitchen. Muy reciente, el archivo de la causa que se abrió contra Podemos sin fundamento. Hay que recordar siempre que la moción de censura contra Mariano Rajoy se hace después de la sentencia judicial contra el Partido Popular como beneficiario a título lucrativo del caso Gürtel. Es decir, estos mismos jueces que ahora parece que están queriendo dar un golpe de Estado blando contra el Gobierno son capaces de poner en la cárcel a la gente del PP cuando incumple las normas. Eso me lleva a pensar que o rompemos ese “y tú más” y abordamos el problema donde está, que es la partitocracia: mi partido está por delante del interés general. Incluso hemos tenido vicepresidentes del Gobierno, como Pablo Iglesias, que negaba la existencia misma del interés general. Eso condiciona mucho la manera populista en su caso, y ahora en el de Pedro, de hacer política. Porque si no hay nada que nos une, sólo tenemos que confrontar. El PSOE lo que ha hecho es copiar lo peor del PP. "El caso Leire denota que se ha querido jugar sucio contra un adversario que tú has supuesto que estaba jugando sucio" Lo que a mí más me preocupa —no solo por lo que pueda acabar saliendo, sino por lo que significa como síntoma de haberte convertido en lo peor de tu adversario— es el caso Leire. Creo que eso, por encima de cualquier otra cosa, denota —si se va confirmando todo lo que va saliendo, respetando las presunciones de inocencia y bla blabla— que se ha querido jugar sucio contra un adversario que tú has supuesto que estaba jugando sucio. Y yo reivindico mucho aquella frase de Marco Aurelio de que “la mejor forma de derrotar a tu adversario es no parecerte a él”. Foto: S. B. P. Desde un punto de vista ético, más que penal, ¿cómo valoras hacia dónde está evolucionando la política española? El Gobierno ha conseguido situar la línea roja exclusivamente en la responsabilidad penal. Ya no se asumen responsabilidades políticas, ya no diré éticas, mucho menos éticas. R. Pero eso es porque estás partiendo de la base de que hay algo sucio detrás de lo que te están sacando. Cuando tú has visto cómo se ha puesto en los juzgados y en la prensa a Podemos acusándole de financiación irregular y luego un juez superior archiva el caso porque no hay ningún fundamento, haces creíble la siguiente acusación a otro partido, en este caso al PSOE. ¿Y por qué aquí no va a pasar lo mismo? P. Pero tú no crees que exista el lawfare… R. No creo que exista, pero ha habido tentaciones y algunos escenarios en los que sí que ha habido jueces que han actuado por razones diferentes a las de la justicia, yo lo creo. Lo creo honestamente. Pero me preocupa, porque yo soy demócrata antes que socialista. Y lo que hoy está en juego en el mundo es la democracia. Lo que está hoy en juego en Europa es la democracia. Lo que tenemos en juego frente a China, frente a Rusia o frente a los Estados Unidos de Trump es la democracia. Por eso creo que todos los demócratas deberíamos cerrar filas por encima de nuestras diferencias. Y eso me hace sentirme muy incómodo con la situación actual de mi partido y en la manera en que está respondiendo, imitando lo peor de estos últimos años de historia que nos ha enseñado el PP. Por ahí no vamos a un buen camino. Y nos estamos jugando la inteligencia artificial, el cambio climático, la defensa europea… temas muy gordos para andar como niños peleándose en el patio de un colegio. TE PUEDE INTERESAR P. ¿Estás defendiendo una gran coalición? R. No. Nunca he creído en las grandes coaliciones. ¿Por qué en diez años no hemos sido capaces de hacer esos 700.000 pisos que según el Banco de España hacen falta? ¿Se nos ha olvidado construir pisos? ¿No tenemos constructores? No. Pues porque hay que poner de acuerdo al Gobierno central, las comunidades autónomas y los ayuntamientos. Y, por tanto, el PP y el PSOE. Y como no son capaces de ponerse de acuerdo en nada, no se hace. ¿Por qué llevamos siete años de retraso en el nuevo sistema de financiación autonómica, cuando todos aceptamos que el actual no es bueno? Pues porque se tienen que poner de acuerdo el PP y el PSOE y, como no se ponen de acuerdo sobre nada, pues no funciona. Yo creo que tenemos que empezar a tomar conciencia de que la mayor anormalidad política hoy en nuestro país es esa, que los dos grandes partidos políticos, que siguen siendo prácticamente el 70% de los votantes, no sean capaces de ponerse de acuerdo en nada. Yo siempre digo, poned diez temas encima de la mesa, venga, solo en tres, vale; pues acordamos tres; y otros diez. Coño, ya van 6. Ya vamos poco a poco, pero es que no se pueden ni sentar ni ver. Ya es un nivel de confrontación personalizada por ambas partes, que a mí me parece que está poniendo en riesgo las instituciones democráticas de nuestro país y eso no lo podemos tolerar los demócratas. P. ¿Estableces una misma cuota de responsabilidad o crees que tiene más el presidente por haber levantado el muro, por ser el presidente? R. Por definición, siempre creo que el presidente del Gobierno tiene más responsabilidad, sea quien sea. Si, además, es de mi partido, todavía creo que tiene más, pero yo recuerdo que el muro era frente a la extrema derecha, en toda Europa. Eso nos hubiera llevado a, en Andalucía, cuando se votaba por segunda vez la elección de Juanma Moreno, si dos diputados del PSOE se hubieran puesto enfermos, no hubiera hecho falta recurrir a Vox, o en Aragón, o en Extremadura. El muro era frente a Vox, pero lo que nos hemos dedicado es a empujar al PP hacia Vox cada vez más, porque la estrategia es del populismo: confrontar. Y eso es lo que critico. Yo quiero recuperar esa socialdemocracia que confronta en lo que tiene que confrontar y pacta en lo que tiene que pactar y, desde luego, en los temas esenciales del país y en los temas que están en este momento provocándonos la mayor ruptura social que hemos tenido en estos últimos años, que es el de la vivienda y el de los jóvenes, ahí hay que ponerse de acuerdo necesariamente. ¿No somos conscientes de que seguimos teniendo la mayor tasa de paro juvenil, la mayor tasa de precariedad? La reforma laboral ha frenado la temporalidad, sí, pero ha desplazado la precariedad a los fijos discontinuos y al tiempo parcial. Según Cáritas, el 18% de los trabajadores cobran salarios que no les permiten salir de pobres. ¿Es que eso no le interesa a nadie, no le preocupa a nadie? Porque eso no se resuelve solo con el BOE. Eso se resuelve con pactos y con acuerdos. Y a mí eso es lo que me indigna. Es decir, tienes un Gobierno que en teoría es el más progresista de la historia y, sin embargo, tú ves los datos y en estos años a quien mejor le ha ido en España es a los ricos. ¿Eso es socialdemocracia? No, para mí no, eso es populismo y eso es lo que yo creo que está haciendo daño a España. P. Por último, Jordi, antes de apagar las luces, quiero preguntarte, tú tuviste una faceta como presidente de Red Eléctrica y quiero preguntarte por el apagón. ¿Crees que se ha explicado suficiente qué pasó en España? ¿Cómo es posible que haya un apagón de esas características? R. Yo lo he intentado explicar muchas veces, incluso por escrito. Entiendo que no es fácil que la gente lo entienda, entre otras cuestiones porque es de esas cosas que supuestamente es imposible que pase, porque el sistema eléctrico español, según me explicaron a mí cuando estaba en Red Eléctrica, está hecho de tal manera que puede haber apagones parciales, pero hay mecanismos que cortan y lo evitan; como hizo Francia, que cortó y se acabó. Por tanto, no era posible y, sin embargo, ocurrió. Yo creo que parte del debate está también enturbiado porque, no nos engañemos, detrás de esto en algún momento llegarán las indemnizaciones, que no van a ser pocas, si es que se consigue señalar un responsable. Y por eso nadie quiere asumir la responsabilidad. "Creo que hay un poquito de dejadez por parte tanto del Gobierno como de la CNMC. Pero no nos engañemos: en algún momento llegarán las indemnizaciones, que no van a ser pocas" P. Al final es una guerra entre las empresas y el Estado. R. Totalmente. De hecho, es la primera vez que se abre una comisión de estudio sobre un apagón en el que Red Eléctrica no invita a las empresas. Lo que sí que te digo es que vamos a verlo de la siguiente manera: con las medidas de refuerzo que se han puesto luego, si se hubieran puesto antes, no hubiera habido apagón. Por tanto, hay dos conclusiones que podemos sacar, porque casi todas las medidas de refuerzo que se han puesto luego, todavía estando yo (que dejé Red Eléctrica en enero del 2020) pedimos ya al Ministerio y a la CNMC que las aprobaran, y dijeron que no. Ahora las han aprobado, años después. Y en segundo lugar, demuestra que efectivamente los mecanismos que existían para el control de la tensión no eran suficientes. Por eso la propia Red Eléctrica pedíamos conversores síncronos para las renovables, pedíamos todo lo que ahora se está haciendo lo pedía Red Eléctrica porque ya se veía que tú no puedes hacer una revolución como la que hemos hecho en nuestro sistema eléctrico de cambiar prácticamente el 60% de la generación eléctrica por una energía totalmente distinta. Yo siempre he dicho que la política energética solo tiene que respetar una máxima, que es cumplir con las leyes de la física. Y las leyes de la física exigen un mínimo de potencia, un mínimo de síncrona, un mínimo de reactiva, etcétera. Si Red Eléctrica, estando yo todavía, pedíamos ya esto, es porque veíamos que no se podía hacer esa transformación sin nada más. Había que reforzar la red con las medidas que ahora se están aprobando. Por tanto, creo que ahí hay un poquito de dejadez, por decirlo de alguna manera, por parte tanto del Gobierno como de la CNMC. P. Energía nuclear. ¿Almaraz debe continuar o no? R. Debe continuar Almaraz y todas las demás. Y yo soy de los que puse en el programa electoral del PSOE cerrar las nucleares, pero claro, hace diez años. En un contexto radicalmente contrario al que existe en este momento, donde nos preocupa la autonomía, donde nos preocupa el precio, donde nos preocupa la emisión de CO2 y donde nos preocupa la garantía de suministro. Y eso hoy en toda Europa te lo garantiza la nuclear. La nuclear, además, es ya una energía limpia, según la Comisión Europea, porque es evidente que no emite CO2. Por tanto, todas aquellas razones por las cuales en su momento el PSOE quiso, quisimos y dijimos de cerrar las nucleares, hoy en día se han dado la vuelta por completo, entre otras cuestiones, porque la tecnología también ha cambiado. Hoy ya se tratan los residuos de otra manera, existen minicentrales nucleares, etcétera. Por tanto, yo creo que además incluso todavía más después de la experiencia del apagón, hay que mantener al menos nuestro parque nuclear. El Gobierno dice "no, mi alternativa son las renovables". Y la mía también, pero es que no son incompatibles. Es decir, casualmente, los primeros inversores en España en renovables son los dueños de las nucleares. Es que no es incompatible. El PNIEC, que es el Plan Nacional de Energía y Clima, prevé que el 80% de la generación eléctrica en el 2030 o en el 2050 sea de renovables. Perfecto: la nuclear y el gas, que sirven de repuesto para cuando no hay sol ni viento, yo creo que es plenamente defendible y sería un disparate cerrar Almaraz y a partir de ella las otras.