Gibt es eine Alternative zur „Brandmauer“ gegen die AfD? Staatsrechtler Möllers sagt, politisch vermittelbar sei eine Kehrtwende nicht. Es fehle eine „politische Auseinandersetzung“ mit der Partei. „Demokratie-Verteidigungsprosa“ wie von Steinmeier reiche nicht.Christoph Möllers, 57, ist seit 2009 Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Der Rechtswissenschaftler ist Träger des Leibniz-Preises der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Er hatte Gastprofessuren unter anderem an den Universitäten in Paris sowie Princeton und war Prozessbevollmächtigter der Bundesregierung vor dem Bundesverfassungsgericht. Im September tritt er das Amt des Rektors des Wissenschaftskollegs zu Berlin an. WELT AM SONNTAG: Herr Möllers, wie würden Sie den gegenwärtigen Zustand der deutschen Demokratie beschreiben? Christoph Möllers: Das ist eine schwierige Frage – sie zwingt uns, einen Schritt zurückzutreten. Und da muss man feststellen, dass es so lange durchgehende Phasen von Demokratie welthistorisch nie gab. Als wir sie in Deutschland zum ersten Mal hatten, in der Weimarer Republik, geriet sie schnell in die Krise und brach nach einigen Jahren zusammen. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam sie wieder, aber nur unter den Bedingungen des Kalten Krieges. Und jetzt sind wir wieder in der Situation, dass wir keinen Kalten Krieg und damit auch keine äußere Stabilisierung haben. Lesen Sie auchWAMS: Also benötigt die Demokratie systemische Konkurrenz, um zu bestehen? Möllers: Nicht zwangsläufig. Jedenfalls ist weniger die Krise der Demokratie erklärungsbedürftig als ihre Stabilität. Das ist das eigentlich Unwahrscheinliche. In Deutschland heißt es immer, die Demokratie sei seit der Nachkriegszeit stabil. Das war sie aber auch, weil uns die Außen- und Verteidigungspolitik vom Leib gehalten wurde. WAMS: Die Zustimmungswerte für den Bundeskanzler und die Bundesregierung sind auf einen historischen Tiefstand gefallen. Selbst die Ampel-Koalition war nicht so unbeliebt wie derzeit Schwarz-Rot. Wäre ein Ende mit Schrecken da nicht besser als ein Schrecken ohne Ende – zum Beispiel in Form einer Minderheitsregierung? Möllers: Das weiß man vorher nicht. Die Unbeliebtheit der Regierung fällt auch auf das Publikum zurück, das diese Regierung nicht mag. Die Regierungen der jüngsten Zeit stehen vor einem unlösbaren Problem, weil wir auf der einen Seite eine Rechts-links-Polarisierung haben und auf der anderen Seite keine Mehrheit – weder für die eine noch für die andere Seite. Dieser Spagat ist systematisch nicht aufzulösen. Lesen Sie auchWAMS: Also ist das Volk an allem schuld? Möllers: Das Volk ist immer schuld in der Demokratie. Aber es gibt eben nicht nur einen Willen, sondern sich stark widersprechende Bedürfnisse und Präferenzen, und die aggregieren sich nicht zu einer handlungsfähigen Mehrheit. Man kann natürlich einwenden, die Politik mache das falsche Angebot, aber ganz so einfach ist es nicht. Einerseits gibt es die Erwartung an die Politik, handlungsfähig zu sein, andererseits sollen kleinteilige Präferenzen repräsentiert werden – beides geht nicht zusammen. Die Zersplitterung des Parteiensystems führt dazu, dass die Bürger individualisierte Erwartungen an Politik haben. Sie glauben, damit an Selbstbestimmung zu gewinnen, doch das Gegenteil ist der Fall: Wenn es so viele kleine Parteien gibt, kann nichts mehr kollektiv entschieden werden. WAMS: Wie sieht es nun mit einer Minderheitsregierung aus – wäre das eine gute Idee oder nicht? Möllers: Das ist schwer zu beurteilen. Wir werden eine Minderheitsregierung erst bekommen, wenn wir keine andere Wahl mehr haben. Das muss nicht nur schlecht sein. Die Regierung könnte dann besser definieren, wofür sie verantwortlich ist, als das in einer Koalition der Fall ist. Es könnte ein Vorteil sein, wenn wechselnde Parteien mit wechselnden Mehrheiten Verantwortung für bestimmte einzelne Entscheidungen übernehmen, aber für andere auch wieder nicht. Diese Praxis haben wir hierzulande allerdings nicht eingeübt, und das ist ein Nachteil. WAMS: Viele kritisieren, durch die „Brandmauer“ gegen die AfD werde das Mehrheitsprinzip der Demokratie missachtet und der Wählerwille nicht respektiert. Stimmt das? Möllers: Was ist denn der Wählerwille? Darauf gibt es keine eindeutige Antwort. An der CDU/CSU kann man das relativ klar festmachen. Es gibt den Wählerwillen, der sagt, wir sind eine konservative Partei, und deswegen suchen wir nach Allianzen rechts der Mitte. Wer so argumentiert, hält die Brandmauer für eine Verfälschung des Wählerwillens. Aber ein anderer Teil der Union sagt, wir würden unsere Identität verlieren, wenn wir eine Koalition mit der AfD eingingen. Solange beide Seiten zu einer Partei gehören, ist nicht klar, welche Seite den „wirklichen Wählerwillen“ repräsentiert. Lesen Sie auchWAMS: Trotzdem dürfte es den Wählern schwer zu vermitteln sein, wenn etwa 27 Prozent für eine Partei votieren, die niemals die Chance bekommt, Teil der Regierung zu sein. Möllers: Das allein sehe ich nicht als Problem. Die SPD war zwischen 1949 und 1966 mit sehr viel mehr Stimmen nicht Teil der Bundesregierung.WAMS: Aber nicht, weil eine „Brandmauer“ gegen Sozialdemokraten errichtet worden wäre. Möllers: Nein, aber es kann in einer Demokratie immer einen großen Teil von Wählern geben, deren präferierte Partei nicht an der Regierung beteiligt wird. Lesen Sie auchWAMS: Von politischem Erfolg ist die „Brandmauer“ nicht gerade gekrönt. Müsste man nicht sogar im Gegenteil sagen, die AfD profitiere am meisten von der „Brandmauer“-Politik? Möllers: Das ist empirisch nicht zwingend. Das wäre ja nur so, wenn die AfD ohne Brandmauer langsamer gewachsen wäre, und das wissen wir nicht. Anders als vergleichbare rechtspopulistische Parteien in westeuropäischen Ländern ist die AfD nicht durch Mäßigung gewachsen, sondern mit zunehmendem Extremismus. Mir fehlt allerdings immer noch eine politische Auseinandersetzung mit der AfD. Merz und Klingbeil müssten jetzt ihre Wochenenden in Sachsen-Anhalt verbringen. Wir hören viel staatstragende Demokratie-Verteidigungsprosa, zum Beispiel vom Bundespräsidenten. Das ist auch völlig in Ordnung, aber es reicht nicht. Lesen Sie auchWAMS: In der Migrationspolitik, deren Probleme lange Zeit tabuisiert worden sind, hat sich doch viel verändert. Da haben sich fast alle Parteien mit den Themen der AfD auseinandergesetzt. Möllers: Die Migrationspolitik ist eine verletzliche Seite der Mehrheitspolitik. Die restriktiveren Maßnahmen im Bereich der Migration sind eine Reaktion auf die AfD. Die sinkenden Zahlen an Migranten führen jedoch nicht zu sinkendem Zuspruch für die AfD. Deren erstaunlich wenig angesprochene politische Schwachstellen liegen im Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik. WAMS: Sehen Sie eine Alternative zur „Brandmauer“ gegen die AfD?Möllers: Nein. Das ist auch eine Frage der Pfadabhängigkeit. Wenn man die Position zur Brandmauer erst einmal festgeschrieben hat und dann wieder davon abrückt, obwohl die AfD noch extremer geworden ist, lässt sich das nicht mehr vermitteln.Lesen Sie auchWAMS: Sollte die AfD aus Ihrer Sicht verboten werden? Möllers: Eine schwierige Frage. Das Gute am Parteiverbot ist, dass es eine Mehrheit voraussetzt. Es ist ein demokratisches Verfahren, und der Schlüssel dafür liegt bei der Union. Aber die Diskussion ist in ein schweres Fahrwasser geraten. Das Verwaltungsgericht Köln hat im Februar entschieden, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz die AfD als Bundespartei nicht als gesichert rechtsextremistisch einstufen und behandeln darf. Das Bundesinnenministerium hat dagegen keine Rechtsmittel eingelegt. Das ist sehr ungewöhnlich. Das Ministerium legt sonst ständig gegen Entscheidungen Rechtsmittel ein, etwa gegen fast jeden Migrationsfall. Und hier tut es das nicht, obwohl die Behörde seit Jahren nach Anhaltspunkten gesucht und ein über tausend Seiten langes Gutachten vorgelegt hat. Das werte ich als Anzeichen dafür, dass zumindest die CSU die Debatte beerdigen will. Deswegen ist das derzeit eher eine theoretische Frage. Wenn man ein Parteiverbot beantragen wollte, bräuchte es aber auf jeden Fall einen politischen Plan, was danach passieren soll. WAMS: Offenkundig ist die für eine Demokratie notwendige Kongruenz zwischen Regierung und Regierten nicht mehr gegeben. Was müssten Politik und Parteien jenseits der AfD den Bürgern bieten, damit sie sich von der Regierung wieder verstanden, gesehen und repräsentiert fühlen?Möllers: Es gibt zu wenig Selbstbewusstsein in der Politik, dem Wahlvolk zu sagen, dass es Grenzen dessen gibt, was man politisch gestalten kann. Manche Dinge funktionieren einfach nicht. Die Bürger müssen auch erkennen, dass manche ihrer (unserer!) Bedürfnisse widersprüchlich sind – auch das müsste die Politik klar benennen. Mein Eindruck ist, dass viele Politiker Angst haben vor den Wählern. Die wiederum merken und verachten das.Lesen Sie auchWAMS: Es wird viel über Werte gesprochen. Welche Werte brauchen wir denn in unserer Gesellschaft, um uns in der Demokratie, mit den von uns gewählten Repräsentanten, beheimatet zu fühlen? Möllers: Werte brauchen wir in dieser Frage nicht, sie wirken exkludierend. Wenn eine politische Gemeinschaft von sich sagt, sie sei eine Wertegemeinschaft – wie es von der EU etwa oft zu hören ist –, klingt sie wie jemand, der von sich sagt, er sei ein guter Mensch. Am Ende ist der Wertediskurs leer. Es müsste eher so etwas geben wie einen demokratischen Populismus. Darunter verstehe ich eine Art zu kommunizieren, die nicht moralisiert ist, sondern interessenbezogen für die Demokratie eintritt. WAMS: Wer sich ebenfalls an der Wertediskussion stört, ist der Politikwissenschaftler Philip Manow. Er beklagt gleichzeitig den Hang zur Verrechtlichung der Politik und eine zu hohe Stellung der Verfassungsgerichte. Können Sie seine Kritik nachvollziehen?Möllers: Ich war immer mal kritisch gegenüber dem Verfassungsgericht, aber gleichzeitig halte ich die These für falsch. Denn sie müsste nachweisen, dass es einen Mechanismus gibt, durch den die Bürger bestimmte Entscheidungen deswegen ablehnen, weil sie nicht mit politischer Mehrheit getroffen wurden, sondern durch ein Gericht. Den Unterschied erkenne ich empirisch nicht. Im internationalen Vergleich sehen wir etwa in Großbritannien, dass es große Erfolge von rechtspopulistischen Parteien gibt, obwohl dort weder ein Verfassungsgericht noch die EU die Politik beschränkt, also die von Manow skizzierten Bindungen nicht bestehen. Man kann das Bundesverfassungsgericht kritisieren, aber es hat keinen Grund dafür geliefert, dass die AfD so stark ist.Lesen Sie auchWAMS: Umfragen zeigen allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht in der Gunst der Bevölkerung in den vergangenen Jahren deutlich abgesunken ist. Wie erklären Sie sich das? Es dient doch eigentlich ihrem eigenen Schutz, nämlich dem Schutz der Demokratie.Möllers: Das hängt unter anderem mit der Corona-Pandemie zusammen. Da haben viele erwartet, das Gericht würde angesichts der verhängten Schutzmaßnahmen einschreiten. Ähnlich sieht es bei der Flüchtlingskrise aus. Aus meiner Sicht hat das Gericht richtig gehandelt, aber wir leben in einer Zeit, in der Institutionen unbeliebter werden, dagegen kann sich auch das Bundesverfassungsgericht nicht immunisieren. Trotzdem ist es immer noch beliebter als alle anderen politischen Institutionen.WAMS: Ist Berlin nach allgemeiner Einschätzung vielleicht nur deshalb nicht Weimar, weil wir vergessen haben, was die erste deutsche Demokratie zum Scheitern gebracht hat? Lesen Sie auchMöllers: Ja, das könnte sein. Man muss mit historischen Vergleichen vorsichtig sein, trotzdem empfiehlt es sich sehr, sich mit der Geschichte der Weimarer Republik auseinanderzusetzen. Man ist dann doch verblüfft, wie viele Parallelen es gibt: Verbandsinteressen, das Scheitern der parlamentarischen Mehrheit 1930 an Sozialversicherungsfragen, im Grunde auch in Form einer großen Koalition – das regt die Fantasie durchaus an. In unserer vergangenheitspolitischen Perspektive denken wir den Anfang des Nationalsozialismus immer vom Ende her. Das hilft aber nicht weiter. Man muss sich klar machen, dass auch viele NSDAP-Wähler sich nicht für Nazis gehalten haben, sondern dass sie erst einmal nur mit dem System als solchem unzufrieden waren. Lesen Sie auchWAMS: Einen offenen Kampf gegen die Demokratie führt derzeit allerdings keine Partei. Jeder tritt im Namen der Demokratie an, auch die AfD, die allerdings den anderen Parteien vorwirft, undemokratisch zu sein. Keiner will mehr Demokratiefeind sein – ist das nicht ein Fortschritt? Möllers: Das glaube ich nicht. Die richtige Unterscheidung sehe ich im Liberalismus. Das ist der Grenzbegriff, und das war in den 20er-Jahren nicht anders. Natürlich haben Anhänger von Faschismus und Kommunismus von sich gesagt, sie seien Demokraten. Man kann seit der Französischen Revolution Herrschaft nicht mehr anders denken als vom Volk legitimiert. WAMS: Trotzdem ist überall von einer Krise der Demokratie die Rede. Haben Sie Sorge vor einem Untergang der Demokratie? Auch global gesehen steht es ja nicht gerade gut um die Stabilität demokratischer Systeme. Möllers: Gerade die bürgerliche Mitte ist zu schnell von der Auffassung, es gebe gar keine Probleme, zur Überzeugung gesprungen, wir könnten nichts mehr tun, und alles sei dem Untergang geweiht. Ich denke, weder wird die Demokratie in Europa jetzt einfach untergehen, noch werden die derzeitigen Probleme auf einen Schlag gelöst. Wir werden stattdessen eine sehr lange und ungewisse politische Auseinandersetzung haben, ein Hin und Her zwischen liberalen und eher autoritären Konzeptionen – so ähnlich wie in Polen oder Ungarn. Von Christoph Möllers und Co-Autor Nils Weinberg ist kürzlich das Buch „Öffentliche Kunstfreiheit“ (Suhrkamp) erschienen.