Interview«Vielleicht werden wir die Heuchelei sogar vermissen», sagt die Historikerin der WeltordnungDie liberale Ordnung sei nie so universal gewesen, wie sie vorgegeben habe – aber auch nicht nur eine Tarnung westlicher Machtpolitik, sagt die Politikwissenschafterin Ayse Zarakol. Ihr Befund: Nostalgie kann zur strategischen Falle werden.08.06.2026, 05.29 Uhr7 LeseminutenAngela Merkel und Donald Trump beim G-7-Gipfel 2018 im kanadischen Charlevoix. Damals waren die Europäer noch überzeugt, dass die Welt ihren Regeln folgen würde, alternativlos.Shealah Craighead / ImagoLissabon, am Rande einer Konferenz über die neue globale Unordnung. Ayse Zarakol, Professorin für internationale Beziehungen an der University of Cambridge, erforscht seit Jahren Aufstieg, Niedergang und Wandel von Weltordnungen. Ein Gespräch über Geschichte, Macht und Europas Platz in einer veränderten Welt.Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Ihre Ankunft hier in Lissabon war langwierig. Anderthalb Stunden Passkontrolle – nervig ohnehin, aber wurde da plötzlich etwas Grosses auch sehr konkret?Ja. Früher war das meine Realität. Mit türkischem Pass musste ich Visa beantragen, vor Botschaften warten, an Flughäfen Schlange stehen. Später, mit amerikanischem und britischem Pass, wurde Reisen plötzlich mühelos. Nun stand ich in Lissabon wieder anderthalb Stunden in einer Schlange. Natürlich ist das keine perfekte Metapher. Aber sie macht etwas sichtbar: Manche Privilegien, die der Westen lange hatte, verschwinden inzwischen selbst für westliche Gesellschaften. Je mehr Mauern entstehen, desto schwieriger wird Bewegung für alle.Viele Europäer gingen davon aus, dass Grenzen, nationale Konkurrenz und Souveränität mit der Zeit an Bedeutung verlieren. War der Brexit eines der ersten Zeichen dafür, dass Europa seine eigene Erfahrung mit Geschichte verwechselt hat?Historisch ist es immer schwierig, den genauen Kipppunkt zu bestimmen. Man könnte genauso gut auf die Euro-Krise verweisen oder auf die Art, wie Europa damals reagiert hat. Man wird heute oft gefragt, ob Iran der Beginn vom Ende des amerikanischen Imperiums sei. Aber Geschichte funktioniert selten so eindeutig. Ist es Iran? Afghanistan? Der Krieg gegen den Terror? Wo genau setzt man den ersten Marker? Der Brexit war sicherlich ein wichtiges Signal. Aber Grossbritannien ist in gewisser Weise auch ein Sonderfall. Ich glaube übrigens weiterhin, dass die Europäische Union zusammenhalten wird.Sie beschäftigen sich historisch mit Weltordnungen. Wie würden Sie die Epoche beschreiben, in die wir gerade eintreten?In letzter Zeit ziehe ich oft Parallelen zur «General Crisis» des 17. Jahrhunderts. Historiker beschreiben damit eine Phase multipler Krisen: Bürgerkriege, Aufstände, Handelsschranken, Klimaveränderungen, wissenschaftliche Umbrüche. Gleichzeitig begann langsam die Entstehung des modernen Staates. Natürlich wiederholt sich die Geschichte nie eins zu eins. Aber ich sehe heute ähnliche strukturelle Spannungen: Klimawandel, technologische Umbrüche, geopolitische Konkurrenz – ebenfalls alles gleichzeitig. Ich glaube nicht, dass diese Phase in einem einzigen grossen Krieg endet. Wahrscheinlicher erscheinen mir viele regionale Konflikte und langanhaltende Instabilität. Deshalb erinnert mich unsere Gegenwart eher an das 17. Jahrhundert als an die Zeit unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg.Europäer sprechen oft so – ein Erbstück der Aufklärung –, als hätte die Geschichte eine Richtung hin zu Integration und Fortschritt. Viele andere Regionen der Welt scheinen Geschichte eher zyklisch zu denken: als Wiederkehr von Konkurrenz, Macht und Hierarchie. Ist das ein grundlegender Unterschied?Ich glaube, beides ist wahr. Ich glaube nicht an eine lineare Fortschrittserzählung oder ein «Ende der Geschichte». Aber innerhalb bestimmter Ordnungen gibt es durchaus eine Richtung. Ordnungen entstehen, sie wachsen, Interaktionen nehmen zu – und irgendwann halten sie die Spannungen nicht mehr aus. Dann zerfallen sie wieder, und etwas Neues entsteht.Was kann man aus solchen Phasen der Unordnung lernen?Vor allem, dass lange Phasen der Unordnung extrem unvorhersehbar sind. Wenn eine Ordnung relativ schnell wieder stabilisiert wird, überleben viele Institutionen und Normen der alten Welt. Aber wenn die Phase des Zerfalls lange dauert, entstehen oft völlig neue politische Formen und neue Machtzentren. Im ausgehenden 16. Jahrhundert hätte man wahrscheinlich gedacht, dass nicht nur die Gegenwart, sondern auch die Zukunft den Habsburgern und den Osmanen gehört. Am Ende des 17. Jahrhunderts dominierte plötzlich Westeuropa: Akteure, die zuvor eher am Rand standen.Rückblickend erscheint vieles unvermeidlich, während Zeitgenossen zunächst nur ein einzelnes Ereignis erleben: Der Prager Fenstersturz von 1618 wurde zum Auftakt einer langen Epoche der Unordnung.Ullstein Bild via GettyWürden Sie viel auf die heutigen Grossmächte verwetten?Sagen wir so: Es ist nicht unbedingt ein Vorteil, als Grossmacht in eine lange Phase der Unordnung hineinzugehen. Grosse Mächte sind tief in die alte Ordnung eingebunden und dadurch auf vielen Ebenen verwundbar. Vielleicht wird Agilität wichtiger als Grösse.Viele Menschen unterschätzen vermutlich, wie aussergewöhnlich die Stabilität und Aufwärtsbewegung der letzten dreissig Jahre in Europa war.Ja, definitiv. In gewisser Weise war schon das gesamte 20. Jahrhundert aussergewöhnlich – und die letzten dreissig Jahre in Europa erst recht. Es wurde ein sehr gutes System geschaffen, jedenfalls für viele Menschen. Natürlich möchten die Menschen daran festhalten. Ich hoffe auch, dass Europa vieles davon bewahren kann. Aber ich glaube nicht, dass es ein Zurück dorthin gibt.Was gerät in dieser neuen Welt am stärksten unter Druck?Für Europa wahrscheinlich die Vorstellung, von den Vereinigten Staaten als gleichwertiger Partner behandelt zu werden. Ich war kürzlich in Washington. Und die Art, wie diese amerikanische Regierung inzwischen über Europa spricht, erinnert zunehmend daran, wie die USA traditionell über andere Weltregionen gesprochen haben. Europa war immer die abhängigere Seite im Bündnis – wurde aber politisch und intellektuell weitgehend als gleichrangig behandelt. Das verändert sich gerade; man behandelt Europa als einen minderen Partner. Ich glaube nicht, dass das nur ein Trump-Phänomen ist. Ich glaube, in den USA hat sich etwas Grundsätzlicheres verschoben. Deshalb muss Europa lernen, Respekt einzufordern – ähnlich wie viele Länder des globalen Südens das nach langen Erfahrungen tun mussten.Zur PersonPDAyse Zarakol – PolitikwissenschafterinDie Professorin für internationale Beziehungen an der University of Cambridge forscht zu Weltordnungen, Machtverschiebungen und historischen Krisenperioden. Ihr Buch «Before the West» wurde vielfach ausgezeichnet. Derzeit arbeitet sie an einer globalen Geschichte von Ordnung und Unordnung. 2024 wurde sie in die British Academy aufgenommen. Zarakol wurde 1977 geboren und ist in Istanbul aufgewachsen.War diese liberale internationale Ordnung jemals wirklich universal oder eher einfach dominant?Ich würde sagen: universal im Anspruch, aber nicht in ihrer Realität. Es gab immer Hierarchien und Abstufungen. Gerade deshalb existieren heute viele Ressentiments dagegen. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass die liberale Ordnung bloss eine Tarnung westlicher Machtpolitik war. Natürlich existierten diese universalistischen Ideale immer neben anderen Kräften, die viel hierarchischer dachten. Aber Ideale haben trotzdem Bedeutung. Sie schaffen normative Grenzen. Menschen regen sich oft über Heuchelei auf. Aber ich bin nicht sicher, ob eine Welt ohne diesen universalistischen Anspruch wirklich besser wäre. Vielleicht werden wir am Ende sogar die Heuchelei vermissen.Erleben nichtwestliche Gesellschaften diese Phase anders als Europa?Ja, weil sie nie im gleichen Masse von der liberalen Ordnung profitiert haben. Europäer haben sich besonders in den letzten dreissig Jahren daran gewöhnt, dass Regeln funktionieren und die Dinge planbar sind. Deshalb ist die Rückkehr von Unsicherheit und Machtpolitik so verstörend. Viele andere Gesellschaften kennen diese Erfahrung schon lange. Sie sind psychologisch besser auf Unvorhersehbarkeit vorbereitet. Und sie sind weniger nostalgisch gegenüber der alten Ordnung.Verstellt uns die Nostalgie den Blick auf die Welt?Das ist ein Problem in Europa und teilweise auch bei progressiven Amerikanern. Viele versuchen so sehr, an der alten Welt festzuhalten, dass sie Schwierigkeiten haben, sich auf die neue einzustellen. Historisch sieht man das übrigens oft. Die Osmanen etwa überlebten die Krisen des 17. Jahrhunderts durchaus. Aber sie blieben lange nostalgisch gegenüber einer früheren Welt und versuchten ständig, das Verlorene wiederherzustellen. Das kann psychologisch sehr lähmend werden.Wie vermeidet man diese Falle?Gesellschaften lernen entweder auf die harte Tour – oder neue Generationen wachsen bereits unter anderen Bedingungen auf. Mein Sohn ist sechzehn. Sein ganzes Leben bestand aus einer Krise nach der anderen. Für seine Generation fühlt sich Instabilität wahrscheinlich normaler an als für unsere. Aber die Geschichte hilft hier ebenfalls. Europa könnte zum Beispiel darauf schauen, wie asiatische Gesellschaften auf den Aufstieg Europas im 19. Jahrhundert reagiert haben, und so manche psychologischen Fehler vermeiden. Staaten sind ein wenig wie Individuen. Wenn man beginnt, sich nur noch als Opfer der Geschichte zu sehen, wird genau das selbst zum Problem. Man verliert die Fähigkeit zu handeln. Deshalb ist es so wichtig, ein Gefühl von Handlungsmacht zu bewahren.Deutschland verkörpert vielleicht besonders stark den Glauben an Regeln, Ordnung und Interdependenz als Stärke, nicht als Zwangsmittel.Vielleicht bereitet die Deutsche Bahn die Deutschen bereits psychologisch auf die neue Welt vor – mit all den Verspätungen und Störungen.Als Vorbereitung auf das Zeitalter der Unordnung?Genau. Sie trainiert Gelassenheit gegenüber Dingen, die nicht nach Plan laufen.In Deutschland sieht man oft eine Diskrepanz zwischen dem Bekenntnis zu liberalen Werten und der Fähigkeit, diese Werte auch militärisch oder geopolitisch zu verteidigen. Muss das auch erlernt werden?Das ist eine echte Prüfung für Demokratien. Ich komme aus einer Türkei, die jahrzehntelang von Europa und den USA über Demokratie, Menschenrechte und Meinungsfreiheit belehrt wurde. Vieles an dieser Kritik waren berechtigt. Dann bin ich in den Westen gezogen und habe gesehen, wie westliche Demokratien selbst unter Druck geraten: nach 9/11 in den USA oder jetzt in Europa im Umgang mit Russland und Sicherheitsfragen. Plötzlich tauchten dieselben Debatten auf: Wie viel Freiheit erlaubt man? Welche Meinungen gelten als gefährlich? Wie viel Demokratie opfert man für die Sicherheit? Es ist leicht, abstrakt für die Demokratie einzutreten. Die wirkliche Prüfung beginnt, wenn schwierige Entscheidungen anstehen. Und wenn Gesellschaften ihre demokratischen Prinzipien gerade unter Druck verteidigen, dann werden diese Prinzipien am Ende oft stärker und ernsthafter verankert sein.Ist der Aufstieg der AfD Teil dieser Prüfung?Ja, ich denke schon. In der Türkei hatten wir ähnliche Debatten über islamistische Parteien: Sollte man sie verbieten, weil sie möglicherweise die Demokratie zerstören würden? Viele Menschen würden heute sagen, diese Sorge sei berechtigt gewesen. Trotzdem war ich immer dagegen, Parteien zu verbieten. Die Demokratie muss ihren moralischen Anspruch bewahren. Vielleicht kehrt die Demokratie eines Tages stärker in die Türkei zurück – gerade weil bestimmte Prinzipien damals verteidigt wurden.Was ist die grösste Illusion Europas?Wahrscheinlich die Vorstellung, Europa sei noch immer das Zentrum der Welt. Interessanterweise ist das fast eine globale Illusion, von der sich gerade viele Menschen langsam verabschieden. Dabei sage ich das als jemand, der Europa sehr mag und den grössten Teil seines Lebens auf diesem Kontinent verbracht hat. Aber die Vorstellung, Europa sei das Zentrum, hat unser Verständnis von Geschichte und Politik stark verzerrt.Und worauf ist Europa vielleicht besser vorbereitet, als viele denken?Europas Humankapital ist aussergewöhnlich: Bildung, Wissen, institutionelle Erfahrung. Und historisch haben gewöhnliche Menschen in Europa oft ein stärkeres Gefühl eigener Handlungsmacht entwickelt als in vielen anderen Weltregionen. Das ist ein enorm wichtiges historisches Erbe. Ich hoffe sehr, dass Europa es bewahren kann.Passend zum Artikel