Herr Mudde, der ehemalige SPD-Ministerpräsident Torsten Albig fordert von seiner Partei, mit der AfD zusammenzuarbeiten. Der Ehrenpräsident des FC Bayern, Uli Hoeneß, schlägt vor, die AfD einfach mal regieren zu lassen. Sie zählen zu den am häufigsten zitierten Rechtsextremismusforschern der Welt. Wird die AfD gerade zu einer gesellschaftsfähigen, „normalen“ Partei in Deutschland?Die AfD ist eine der wenigen Rechts-außen-Parteien in Europa, die nicht normalisiert sind. Das ist zum einen in der deutschen Geschichte begründet. Zum anderen liegt es daran, dass die AfD in Europa zu den extremsten Parteien zählt. Realpolitisch betrachtet gehört die AfD für viele Menschen in Ostdeutschland längst zum politischen Mainstream. Auf Bundesebene stärkt Kanzler Friedrich Merz die Partei, indem er teilweise ihre Themen und Argumentation übernimmt. Die Forschung zeigt: Wenn die Politik Migration zu einem zentralen Thema macht, wachsen die Parteien am rechten Rand.Friedrich Merz würde argumentieren, dass es genau andersherum ist.In Europa lässt sich über Jahrzehnte beobachten, dass dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. Das macht die aktuelle Situation in Deutschland so frustrierend. In fast allen Ländern Westeuropas haben die Mainstream-Parteien das gemacht, was die SPD jetzt versucht – und in einem noch stärkeren Ausmaß die CDU. Man übernimmt das Narrativ von rechts außen, setzt dann eine abgeschwächte Version ihrer Politik um. Damit verliert man zuverlässig jedes Mal.Warum?Wenn sich Merz als Bundeskanzler die Argumentation der AfD zu eigen macht, hat das drei Konsequenzen. Erstens validiert er ihre Thesen damit, er gibt der AfD also recht. Zweitens rückt er ihre Themen stärker in den Fokus. Und drittens macht er es den Wählern leichter, für die AfD zu stimmen, weil ihre Forderungen damit ja offenkundig nicht mehr extrem, sondern „ganz normal“ sind. Die Erwartung der CDU und der SPD, durch ein solches Vorgehen Wähler zurückzugewinnen, ist naiv. Denn es bewirkt das glatte Gegenteil: Die Wähler denken, wenn wir AfD wählen, fährt die CDU einen härteren Migrationskurs. Wenn wir die CDU wählen, tut sie es nicht.Also sollte die Politik am besten gar nicht über Migration sprechen?Nein. Sie sollte es auf der Basis ihrer eigenen Werte und Überzeugungen tun. Und die Probleme sachlich und korrekt benennen. Merz und andere Unionspolitiker tun so, als hätte Deutschland offene Grenzen gehabt und keine strenge Migrationspolitik verfolgt. Das entspricht schlicht nicht der Wahrheit. Merkels „Wir schaffen das“-Moment war eine Ausnahme, der sie selbst kurze Zeit später wieder ein Ende gesetzt hat. Deutschland fährt seit 1992 einen rigiden Kurs bei der Einwanderung.Die demokratischen Parteien dürfen sich nicht auf eine Schwarz-Weiß-Lösung beschränken: komplette Ausgrenzung oder vollständige Normalisierung. Sie müssen darüber nachdenken, unter welchen Voraussetzungen sie mit der AfD zusammenarbeiten können. Das sollte immer zu den eigenen Bedingungen geschehen.Cas MuddeDie politische Annäherung an die Rechte ist zum Scheitern verurteilt, sagen Sie. War es die Strategie der Brandmauer auch?Die Brandmauer-Strategie ist zum Scheitern verurteilt, wenn sie nicht Teil einer umfassenderen Strategie ist. Die extreme Rechte ist ein Symptom, nicht die Ursache der Demokratiekrise. Wenn ein großer Teil der Bevölkerung mit dem politischen System unzufrieden ist, kann man versuchen, die dadurch erstarkenden Rechts-außen-Parteien auszugrenzen. Doch indem man den Menschen das Ventil wegnimmt, ändert man nichts an ihrer Unzufriedenheit. Die meisten Menschen glauben nicht, dass die AfD ihre Probleme lösen wird.Warum wählen sie sie dann?Sie wünschen sich eine ermächtigende Erzählung. Und Politiker, die ihnen das Gefühl vermitteln, dass es vorwärtsgeht, und die Kompetenz ausstrahlen. Emmanuel Macron ist das anfangs, im Wahlkampf 2017, in gewissem Umfang gelungen. Ein solcher Ansatz ist jedoch nicht Teil der Brandmauer-Strategie. Sie zielt nur darauf ab, die extreme Rechte von der Macht fernzuhalten. Das kann bestenfalls über einen kurzen Zeitraum funktionieren. Wenn man ständig warnt: „Wählt nicht rechts“, dann sagen sich die Menschen irgendwann: „Meine einzige Wahl ist der Status quo oder die Rechte. Den Status quo habe ich lange genug gehabt. Der funktioniert für mich nicht. Also wähle ich jetzt die Rechte.“Und nun? Sollten die demokratischen Parteien mit der AfD zusammenarbeiten, wie Torsten Albig vorschlägt?Eine Partei mit 30 Prozent – oder wie in Sachsen-Anhalt sogar 40 Prozent – auszuschließen, bedeutet, dass alle anderen Parteien dauerhaft in einer Koalition vereint sein müssen. Auch das funktioniert nicht lange. Die demokratischen Parteien dürfen sich nicht auf eine Schwarz-Weiß-Lösung beschränken: komplette Ausgrenzung oder vollständige Normalisierung. Sie müssen darüber nachdenken, unter welchen Voraussetzungen sie mit der AfD zusammenarbeiten können. Das sollte immer zu den eigenen Bedingungen geschehen – auf der Basis der liberalen Demokratie, also mit Achtung der Rechtsstaatlichkeit, der Rechte von Minderheiten sowie der Unabhängigkeit der Justiz und der Medien.Die Regierung ist weder ein Instrument, um politische Gegner zu besiegen, noch scheitern alle Rechts-außen-Parteien, wenn sie regieren. Den Misserfolgen der FPÖ in Österreich und der LPF in den Niederlanden stehen die Erfolge der Lega und der Fratelli in Italien gegenüber.Cas MuddeSollte man die AfD regieren lassen, damit sie sich entlarvt, wie Uli Hoeneß meint?Die Strategie, die er vorschlägt, wird in Europa seit Jahren diskutiert. Und sie ist gefährlich. Die Regierung ist weder ein Instrument, um politische Gegner zu besiegen, noch scheitern alle Rechts-außen-Parteien, wenn sie regieren. Den Misserfolgen der FPÖ in Österreich und der LPF in den Niederlanden stehen die Erfolge der Lega und der Fratelli in Italien gegenüber. Der ehemalige Präsident des FC Bayern München, Uli Hoeneß, glaubt, die AfD würde sich entzaubern, wenn sie an die Regierung käme. © dpa/Sven Hoppe Sie sagen, die AfD sei letztlich nur Symptom, nicht Ursache der Demokratiekrise. Warum ist ein so großer Teil der Bevölkerung mit dem politischen System unzufrieden?Die Gesellschaft hat sich rasend schnell verändert. Der Wohlfahrtsstaat des 20. Jahrhunderts, das politische System – alles war auf bestimmten Annahmen aufgebaut, impliziten wie expliziten: Patriarchat, Heteronormativität und in gewissem Maß auf weißer Vorherrschaft. Die Familienbeziehungen waren eher paternalistisch, die Wählerschaft passiv – sie hörte auf Führungspersönlichkeiten. Für die meisten Menschen unter fünfunddreißig hat die Mainstream-Politik wenig geleistet. Der größte Teil des Wohlfahrtsstaats kommt der älteren Bevölkerung zugute.Cas MuddeUnd heute?Heute haben wir eine deutlich vielfältigere Bevölkerung – nicht nur ethnisch, sondern auch in Bezug auf Familienstrukturen. Die Gesellschaft ist viel horizontaler geworden. Wir glauben nicht mehr alles, was Führungspersonen sagen. Viele Institutionen, die die Gesellschaft geprägt haben – Kirchen, Parteien, Gewerkschaften –, verlieren massiv Mitglieder. Das 21. Jahrhundert war bislang geprägt von einer Dauerkrise – von 9/11 über die Finanzkrise und die sogenannte Flüchtlingskrise bis hin zu Corona. Für die meisten Menschen unter fünfunddreißig hat die Mainstream-Politik wenig geleistet. Der größte Teil des Wohlfahrtsstaats kommt der älteren Bevölkerung zugute, während die Jungen einzahlen, ohne viel herauszubekommen. Die meisten neuen Jobs sind schlechter als die alten, mit im Verhältnis schlechteren Gehältern und prekäreren Arbeitsbedingungen. In Zeiten, in denen es nicht gut läuft, brauchen die Menschen eine positive Erzählung.Die richtige Erzählung scheint die Lösung für alles zu sein ...Die Menschen wollen eine inspirierende Geschichte. Sie wollen verstehen: Wenn wir das tun, wird die Zukunft besser. Was sie stattdessen bekommen, ist TINA-Politik – „There Is No Alternative“. Jedes Argument lautet: Das ist der einzige Weg, die Alternative ist schlimmer.Merkel hat oft von „alternativlos“ gesprochen.Ja. Und damit kann man niemanden begeistern. Angela Merkel beschrieb ihre Politik oft als „alternativlos“. © dpa/Soeren Stache Wie können die Mainstream-Parteien die AfD-Wähler dann zurückgewinnen?Den „AfD-Wähler“ als Prototypen gibt es nicht. Die Wählerschaft ist äußerst heterogen: Die Menschen kommen aus der SPD, der CDU, von der Linken. Die größte Gruppe sind jedoch ehemalige Nichtwähler. Es wird viel zu wenig darüber gesprochen, wie man sie zurückgewinnt. Heute ist jede Partei eine Minderheitspartei. Die Zeit der Volksparteien, die 40 oder 50 Prozent holten, ist vorbei.In Sachsen-Anhalt könnte die AfD im September aber genau eine solche Partei werden.Vielleicht für ein oder zwei Legislaturen. Aber nicht strukturell. Alle Parteien müssen akzeptieren, dass sie nur noch für einen Teil der Wählerschaft sprechen. Und zwar auf der Grundlage einer ideologischen Erzählung. Wenn jede Partei ihre eigene Geschichte konsequent erzählt und lebt, kehrt ein Teil der Wählerschaft zurück.Wer auf junge, urbane Frauen setzt, kann nicht gleichzeitig ältere Männer mit Rechts-außen-Neigung ansprechen. Wer beide will, bekommt keinen.Cas MuddeWas wäre eine gute Erzählung für die CDU?Die CDU ist schwierig, weil sie sehr lange eine Machtpartei war. Ihr Narrativ sollte sich um sozialen Zusammenhalt drehen, um Familie und um Subsidiarität – also die Idee, dass Entscheidungen im Föderalismus von der Ebene her so weit unten wie möglich getroffen werden. Das sind christdemokratische Grundwerte. Dazu: europäische Integration und Verteidigung. Was die Einwanderungspolitik betrifft, würde ich mir von einer christdemokratischen Partei eine aufnahmebereite Haltung gegenüber Flüchtlingen vorstellen – und eine pragmatische gegenüber Arbeitsmigration. Sprich: die Migration zuzulassen, die die Wirtschaft braucht, und einen restriktiveren Ansatz gegenüber anderen.Die SPD fährt bei Wahlen derzeit einen Niedrigrekord nach dem anderen ein. Kann sie überhaupt zurück zu alter Stärke finden?Die Sozialdemokratie als Idee hat eine Zukunft. Ob die SPD eine Zukunft hat – da bin ich weniger sicher. Die SPD ist für jüngere Generationen problematisch geworden: Man verbindet sie mit dem Status quo, mit Austeritätspolitik. Sie legt immer wieder sozialdemokratische Programme vor und betreibt in der Regierung dann doch Sparpolitik. Aus dieser Perspektive hat die Linke bessere Chancen – zumindest programmatisch.Wenn autoritäre Politik erstarkt, ist die Schuld nicht bei der extremen Rechten zu suchen, sondern bei den etablierten Parteien. Denn sie haben es zugelassen – und tun es immer noch.Cas MuddeDie Linke als die bessere SPD?Die Linke erfindet sich nach der jüngsten Spaltung gerade neu. Es gibt Überreste der Vergangenheit, die ich aus liberal-demokratischer Sicht für problematisch halte. Die Außenpolitik ist etwas „unübersichtlich“, insbesondere bei Russland. Aber seit dem Weggang von Sahra Wagenknecht ist sie progressiver geworden, spricht ein klares Milieu an: jünger, weiblicher, städtischer. Und sie tut etwas, was die SPD nicht tut: Sie legt sich auf eine bestimmte Wählerschaft fest. Wer auf junge, urbane Frauen setzt, kann nicht gleichzeitig ältere Männer mit Rechts-außen-Neigung ansprechen. Wer beide will, bekommt keinen. Weil beide denken: Du bist nicht wirklich auf meiner Seite. Genau das ist das Problem der SPD: Sie will sich grundsätzlich keine Feinde machen. Das bedeutet, bei vielen Themen eine weiche Position einzunehmen. Die meisten Menschen aber wünschen sich bei den Dingen, die ihnen wichtig sind, eine klare Haltung.Sie forschen seit Jahrzehnten zum Erstarken der extremen Rechten. Warum folgen die demokratischen Parteien immer noch den alten, zerstörerischen Mustern?Weil es einfacher ist. Es macht weniger Mühe, die Erzählung der Rechten zu übernehmen, als eine eigene zu entwickeln. Vielleicht gibt es auch kurzfristig einen Schub in den Umfragen. Aber es löst das Grundproblem nicht, sondern es verschlimmert es. Ich sage das seit zwanzig Jahren. Wenn autoritäre Politik erstarkt, ist die Schuld nicht bei der extremen Rechten zu suchen, sondern bei den etablierten Parteien. Denn sie haben es zugelassen – und tun es immer noch.Wann endet der Aufstieg der extremen Rechten?Dann, wenn die demokratischen Parteien aufhören, die Wähler der Rechts-außen-Parteien zurückgewinnen zu wollen – und anfangen, ihre eigene Geschichte zu erzählen. Eine, die es wert ist, gewählt zu werden.