Die Deutschen und der Krieg: Gespräch mit dem Historiker Eckart Conze

Jahrhundertelang waren deutsche Armeen gefürchtet. Heute ist die Bundeswehr bedingt verteidigungsfähig, und die Deutschen gelten als überaus friedliebend – in den Augen einiger sogar als gefährlich friedliebend. Wie ist diese Entwicklung zu erklären?Da scheinen mir zwei Faktoren zusammenzukommen. Zunächst einmal ist die Friedensorientierung der Deutschen natürlich eine Reaktion auf das Übermaß an Krieg und Gewalt in der deutschen Geschichte der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Trotz dieser Erfahrungen gab es im Kalten Krieg allerdings einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass der Frieden gesichert werden müsse – auch militärisch. Nach 1990 breitete sich dann überall in der westlichen Welt die Hoffnung auf ein Ende der großen Kriege aus. In Deutschland mit seinen spezifischen historischen Erfahrungen fiel diese Hoffnung auf einen besonders fruchtbaren Boden. Und auch die nach 1945 erprobten – und erfolgreichen – entspannungspolitischen Handlungsrepertoires wirkten weiter.Heute ist die moderate Linke in Deutschland eher für Aufrüstung und Landesverteidigung, die radikale Rechte dagegen. Hat es eine solche Konstellation schon einmal gegeben?Der national-populistische Pazifismus, wie ihn die AfD vertritt, ist in der deutschen Geschichte einzigartig. Nicht einmal mit dem Nationalneutralismus nach dem Zweiten Weltkrieg lässt er sich vergleichen. Allerdings gab es in Großbritannien und, mehr noch, in Frankreich etwas Ähnliches in den Dreißigerjahren. Damals war es insbesondere die politische Rechte, welche die Appeasement-Politik gegenüber Nazi-Deutschland unterstützte. Neben einer gewissen ideologischen Nähe zum Nationalsozialismus glaubte sie, dass eine Verständigung mit Hitler im nationalen Interesse liege. Ähnliche Motive scheinen mir auch heute die Politik der AfD zu bestimmen – jenseits des leicht durchschaubaren Versuchs, von den Kriegsängsten der Menschen zu profitieren.Eckart Conze: „Friedlos“dtvIn Ihrem neuen Buch „Friedlos. Die Deutschen zwischen Kriegsgewalt und Friedenssuche“ (dtv Verlag, München 2026) verfolgen Sie die Rolle Deutschlands in der internationalen Politik vom siebzehnten Jahrhundert bis heute. Inwiefern ist Ihr Interesse daran von der Gegenwart bestimmt?Wir erleben derzeit einen fundamentalen Wandel der internationalen Ordnung und der deutschen Positionierung in dieser Ordnung. Diesen Wandel möchte ich in eine historische Perspektive stellen. Hinzu kommt, dass die deutsche Geschichtsschreibung der vergangenen Jahrzehnte Fragen der internationalen Politik eher stiefmütterlich behandelt hat – vielleicht war das gleichsam die Friedensdividende der Wissenschaft. Hier sehe ich historiographischen Nachholbedarf.Warum beginnen Sie Ihre Darstellung mit dem Westfälischen Frieden von 1648 und nicht etwa mit den Religionskriegen des sechzehnten Jahrhunderts?Der Westfälische Frieden beendete nicht nur den gerade für Deutschland verheerenden Dreißigjährigen Krieg. Er postulierte neben einer allgemeinen Friedensnorm auch die Koexistenz souveräner Staaten, etwa in Abgrenzung zum Modell einer Universalmonarchie. Dass Staaten zwar nicht gleichmächtig, aber prinzipiell gleichrangig sind – dieses Prinzip prägt die internationale Politik und das Völkerrecht bis heute. Idealtypisch kann man deswegen von einem „Westfälischen System“ sprechen. Innerhalb dieses Systems bewegt sich seitdem auch die deutsche Außenpolitik, erst der Einzelstaaten im Alten Reich und im Deutschen Bund, seit 1871 des deutschen Nationalstaats.Eckart Conze lehrt als Professor für Neuere und Neuste Geschichte an der Universität Marburg.Picture AllianceBis ins achtzehnte Jahrhundert waren die meisten Kriege sogenannte „Kabinettskriege“ mit begrenzten Mitteln und Zielen. Wann begann ihre ideologische Aufladung?Dass man den eigenen Kampf propagandistisch zu überhöhen versucht, gehört zu Kriegen seit der Antike. Im sechzehnten und siebzehnten Jahrhundert diente dazu zum Beispiel häufig die Religion. Eine neue Stufe bedeutet aber der Aufstieg des Nationalstaats. Denn mit der ideellen Mobilisierung der Nation ging ihre tatsächliche Mobilisierung einher: als „Nation in Waffen“. Die Idee der Nation als Kriegsgemeinschaft verbindet die Revolutionskriege des späten achtzehnten Jahrhunderts mit den totalen Kriegen des zwanzigsten Jahrhunderts – auch wenn bereits der Erste Weltkrieg, vor allem aber der Zweite Weltkrieg noch zusätzlich weltanschaulich aufgeladen war. Ist das Friedenschließen durch diese ideologische Aufladung schwieriger geworden?Zweifellos. Aber zur Ideologisierung tritt der Aufstieg der Öffentlichkeit. Seit dem neunzehnten Jahrhundert müssen Politiker Friedensschlüsse nicht nur vor sich selbst oder einigen Mächtigen, sondern zunehmend vor der breiten Bevölkerung rechtfertigen, die mit Sieges- und Kriegszielversprechen für den Krieg mobilisiert worden ist. Das macht auch den Übergang vom Krieg zum Frieden komplexer. Der Krieg verschwindet nur langsam aus den Köpfen der Menschen. Die geistige Mobilisierung wirkt nach. Auch im Falle des Ukrainekriegs wird ein mögliches Ende der Kampfhandlungen im engeren Sinne kaum schon Frieden bedeuten. Je totaler ein Krieg ist, desto schwieriger der Friedensschluss. „Je totaler ein Krieg, desto schwieriger der Friedensschluss“: Soldaten im Jahr 1915 an der Westfront.Picture AllianceDer Wiener Kongress, der 1815 die Napoleonischen Kriege beendete, hat allgemein einen schlechten Leumund, seine Beschlüsse gelten als rückwärtsgewandt, wenn nicht reaktionär. Sie sehen das anders. Warum?Das schlechte Image des Wiener Kongresses ist ein Produkt der preußisch-deutschen Geschichtsschreibung, die ihn nach der Reichsgründung von 1871 als Rückschritt auf dem Weg zum kleindeutschen Nationalstaat beschrieb. Ich meine auch nicht, dass die Beteiligten damals fortschrittliche Ideale verfolgt hätten: Ihr Ziel war Stabilität, zulasten von demokratischen und nationalen Bestrebungen. Aber mit Hinblick auf die internationale Ordnung und das Staatensystem war der Kongress wegweisend. Die Akteure in Wien haben nicht nur versucht, alle großen Mächte der Zeit in die neue Ordnung einzubeziehen, sondern auch ein Kongresssystem mit regelmäßigen Spitzentreffen etabliert, um Streitfragen frühzeitig zu erkennen und multilateral zu lösen. Dazu kamen neue Kooperationen auf anderer Ebene, etwa zur Regulierung der Flussschifffahrt. Wir sehen hier also konkrete Bemühungen, einen Frieden nicht nur einmalig zu schließen, sondern eine nachhaltige Friedensordnung zu institutionalisieren.Die Idee des autonomen nationalen Machtstaats, schreiben Sie, habe diese multilaterale Ordnung dann im Laufe des neunzehnten Jahrhunderts zum Einsturz gebracht. War diese Idee in Deutschland besonders einflussreich? Oder sank überall der Wille zur Kooperation, während die Macht des Militärs wuchs?Die Auffassung, dass Nationalstaaten möglichst ungebunden sein sollten, ist nicht spezifisch deutsch. In britischen Parlamentsreden wird sie schon in den 1820ern formuliert. Auch der Begriff des nationalen Interesses taucht hier auf. Gegen Ende des neunzehnten Jahrhunderts nahm in allen europäischen Ländern der Einfluss der Militärs auf Politik und Gesellschaft zu. In Deutschland kommen allerdings zwei Faktoren hinzu. Erstens war der deutsche Nationalstaat eine Kriegsgeburt, er wurde 1871 im Krieg und durch Krieg mitten im Feindesland gegründet. Das prägte die politische Kultur. Und zweitens war das deutsche Militär in der Verfassung des Kaiserreichs nicht eingebunden, es blieb eine Bastion monarchischer Herrschaft. Eine parlamentarische Kontrolle gab es nicht, nur das Budget wurde über jeweils mehrere Jahre vom Reichstag verabschiedet. Auch deshalb war die Macht des Militärs in Deutschland noch einmal größer als anderswo.War er für die Fehler der deutschen Außenpolitik verantwortlich oder doch schon Bismarck? Kaiser Wilhelm II. (Mitte) während eines Mittagessens an der Front im Jahr 1918.picture alliance / Mary Evans PiOtto von Bismarck hat es während seiner Kanzlerschaft aber doch geschafft, die Reichsgründung abzusichern und für außenpolitische Stabilität zu sorgen. Erst nach seinem Rücktritt 1890 schwenkte das Deutsche Reich auf einen aggressiveren Kurs um.Ich würde Bismarcks Außenpolitik nicht ganz so positiv bewerten. Er hat nie auch nur den Versuch unternommen, eine gesamteuropäische Friedensordnung zu etablieren. Dafür hätte er Frankreich einbinden müssen, aber den Gegensatz zu Frankreich hielt er für unüberwindbar. Stattdessen hat er die Spannungen zwischen anderen Staaten sogar bewusst geschürt und ganz auf bilaterale, sich zum Teil widersprechende Abkommen gesetzt. Der Frieden der Bismarck-Ära war stets prekär, auch wenn die Spannungen nach 1890 noch einmal wuchsen. Aber was die Strukturen des Staatensystems anbelangt, gehen die Probleme, die letztlich zum Ersten Weltkrieg führten, bis in die Bismarck-Zeit zurück.Wie den Wiener Kongress bewerten Sie auch den Versailler Vertrag, der 1919 den Ersten Weltkrieg beendete, wohlwollender als andere. Waren die harten Auflagen gegenüber Deutschland denn nicht ein Fehler?Zunächst einmal gilt es daran zu erinnern, dass die Deutschen ein halbes Jahr vor Kriegsende dem revolutionären Russland einen mindestens ebenso harten Friedensvertrag auferlegt hatten, den Frieden von Brest-Litowsk. Hätten die Mittelmächte den Krieg auch im Westen gewonnen, hätten sie es also vermutlich nicht anders gemacht als die Alliierten in Versailles. Hinzu kommt: Der Versailler Vertrag war für Deutschland hart, aber ein „karthagischer Frieden“, wie es damals oft hieß, war er nicht. Deutschland hatte weiter das Potential, Großmacht zu sein. Und der Vertrag barg Spielraum für künftige Verhandlungen, etwa indem er die Höhe der zu leistenden Reparationen offenließ. Von einem „Frieden der Entwicklung“ sprach Gustav Stresemann.„Die friedensorientierte Grundstimmung in Frankreich und Großbritannien kam den Falschen zugute“: Adolf Hitler bei seiner Rede vor dem Reichstag am 1. September 1939, dem Tag des Beginns des Zweiten Weltkriegs.dpaWarum ist es dann nicht zu einem nachhaltigen Frieden gekommen?Es gab ja Ansätze, sogar noch nach Stresemanns Tod 1929. Die Nationalsozialisten kamen gerade zu dem Zeitpunkt an die Macht, als man im Begriff war, die Konflikte von Versailles hinter sich zu lassen. Ein halbes Jahr vor Hitlers Machtübernahme waren auf der Konferenz von Lausanne alle ausstehenden Reparationen – gegen eine deutsche Restzahlung – gestrichen worden. In Frankreich und Großbritannien verbreitete sich in den Dreißigerjahren eine friedensorientierte Grundstimmung, verbunden mit einer wachsenden Bereitschaft, Deutschland Zugeständnisse zu machen. Das kam dann leider den Falschen zugute. Aber es gab Möglichkeiten und Versuche, eine nachhaltige Friedensordnung zu etablieren. Vom Versailler Vertrag führt also kein direkter Weg zum Zweiten Weltkrieg – auch wenn die Nationalsozialisten ihre Gewaltpolitik mit Versailles begründeten und dadurch zugleich ihre Herrschaft stabilisierten. Diese Erzählung machten sich dann nach 1945 viele Deutsche zunutze, indem sie ihre Unterstützung des Nationalsozialismus mit Versailles erklärten.Angesichts der heutigen Weltunordnung haben manche Menschen Sehnsucht nach den geordneten Verhältnissen des Kalten Kriegs. Zu Recht?Ich kann diese Sehnsucht verstehen. Zwar galt der „lange Frieden“ des Kalten Krieges nur für den globalen Norden und hing auch dort immer an einem seidenen Faden. Die Ordnung der Jahrzehnte vor 1990 war aber zumindest insofern stabiler, als die beiden wesentlichen Großmächte sie erhalten wollten. Heute hingegen wollen sowohl China als auch insbesondere Russland den Status quo überwinden, und auch die Politik der USA wirkt nicht stabilisierend – das bringt neue Gefahren und Unsicherheiten mit sich.Passt die Friedenskultur, wie sie sich in Deutschland seit 1945 herausgebildet hat, noch zu den Herausforderungen der Gegenwart? Oder muss sich das Verhältnis der Deutschen zum Militär grundsätzlich ändern? Ich glaube, dass wir ein positiveres Verhältnis zur eigenen Verteidigungsfähigkeit brauchen, als Teil unserer historisch gewachsenen Friedenskultur, nicht als deren Überwindung. Das Friedensgebot des Grundgesetzes gilt weiter. Die Deutschen sollten jedoch verstehen, dass ein nachhaltiger Frieden angesichts externer Aggressoren wehrhaft und bewaffnet sein muss. Dafür müssen wir aber nicht an die in vielerlei Hinsicht problematische Tradition von vor 1945 anknüpfen. Im Kalten Krieg haben wir Frieden und Bewaffnung ja schon einmal zusammengedacht – unter dem Begriff der Sicherheit. Als Wehrpflichtiger in den Achtzigern habe ich mich keineswegs als Fremdkörper in der Gesellschaft, sondern – in heutiger Sprache – wertgeschätzt gefühlt. So sollte es wieder sein.