Василь Боднар – посол України у Польщі з 2024 року. Як з’ясувалося днями, невдовзі він має повернутися до Києва – на посаду заступника міністра закордонних справ.Він вже працював заступником глави МЗС у 2017-21 роках, і тоді також курував, серед іншого, польський напрямок. Та й у більш далекому минулому працював на топпосадах у посольстві України у Варшаві. Словом, у відносинах з Польщею Василь Боднар бачив різні часи та різні виклики, і тому його погляд на нинішню кризу є особливо цінним.Посол приїхав до Києва на щорічну нараду послів і завітав до "Європейської правди", щоб дати ґрунтовне інтерв’ю про стан відносин України та Польщі.Ми обговорили також складні теми – і напади на українців у Польщі, і реакцію влади на це, і заяви про те, що "Україна не буде з Бандерою в ЄС", і економічні виклики на цьому шляху, і багато іншого. Зокрема – вперше пролунали пояснення, що ж відбувається з постачанням МіГів до ЗСУ.Запрошуємо до перегляду розмови на каналі "ЄвроПравди".А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію інтерв’ю з послом."Українці у Польщі навчилися себе захищати"– Від якого моменту відносини з Польщею звернули не туди? Чи був перелам під час історії з орденом Білого орла, чи під час президентських виборів, де було багато антиукраїнської риторики, чи ще давніше, як під час блокади кордону?– Насправді українсько-польські відносини завжди були непростими. Зараз чергова хвиля їх загострення. Дехто з аналітиків оцінює, що це шосте чи сьоме загострення з 1991 року.У наших народів є як періоди дуже добрих відносин (згадаймо 2022-й, коли поляки відкрили свої домівки і свої серця для наших біженців та надали військову допомогу), так і складні ситуації (як у 2023-му з блокуванням кордонів і висипанням зерна).Зараз, у 2026-му, ми маємо проблеми, пов’язані одночасно з історією, політикою та соціальними причинами.Велика кількість українців у Польщі створює суспільну напругу, попри те, що вони дають додану вартість і для польської економіки, і для польського суспільства. Впливає і наближення парламентських виборів, через що політики воліють використовувати тему України чи українців. І, звичайно, додаються проблеми історичного діалогу, які є надзвичайно чутливими для польського суспільства. Для поляків це надзвичайно швидкий "запальник" і дуже мобілізуючий фактор.Сукупність цих факторів призвела до такого загострення, яке ми бачимо зараз у наших відносинах.Мені видається, що найскладніший етап кризи ми пройшли.Але загострення відбивається на звичайних громадянах.– На жаль, так – ми бачимо навіть побиття українців. І схоже, що можна говорити про системність нападів.– У нас дійсно є дані про те, що кількість антиукраїнських висловлювань і нападів збільшилась десь на 30%.Річ у тім, що політичні суперечки завжди впливають на дії звичайних громадян.Водночас люди зараз навчилися себе захищати – чого раніше часто не було.– Захищатися як?– Польща – правова держава. Польська правоохоронна система дуже адекватно і швидко реагує на такі випадки. А якщо ти маєш докази, що тебе атакують, то можеш представити їх у суді.До речі, на початку року ми разом з одним із польських правників видали спеціальний порадник для українців, як поводитися у надзвичайних ситуаціях – з поліцією, з прикордонниками тощо. Є там і про те, як діяти, коли тебе атакують. Одна з рекомендацій – записати на відео зухвалу чи агресивну поведінку проти тебе, щоби потім можна було використати це як доказ у суді.Але люди частіше ухвалюють рішення перш за все опублікувати такі відео в інтернеті. Вони стають вірусними. І вже потім і посольство, і польська сторона мають швидко реагувати.Та я підкреслю: все це дійсно відбивається на настроях українців. Люди починають навіть думати над тим, щоб залишити Польщу, і є ті, хто їде, хоч це і не є масовим. Бо насправді більшість громадян не відчувають цього тиску. Ці інциденти дійсно є поодинокими, як на два мільйони українців у Польщі.– Якщо дивитися на публічний простір, то є враження, що кількість нападів збільшилася не на 30%, а у рази.– Наші громадяни, щоб себе захистити і стимулювати правоохоронні органи до швидкої реакції, записують відео, і ці інциденти стають відомими усім.Але це не знімає того, що зростання дійсно є. Бо в політичному дискурсі праві сили розкручують тему антиміграції, а від політиків це переходить потім на вулицю. На цьому полі грає і російська пропаганда, яка також розкручує тему злочинів українців проти поляків у Польщі.– Бо коли є два мільйони людей, обов'язково хтось вчинить злочин.– Серед злочинів, вчинених у Польщі, це – маленька частка. Але, на жаль, порушення є. І ми, як посольство, однозначно засуджуємо випадки порушення закону з боку українців. Людина, яка приїхала в іншу країну, має дотримуватися правил перебування, а порушники мають відповідати за законом.– Ви згадали, що частина українців їдуть з Польщі. Чи їх багато?– Є офіційна статистика. Наприклад, кількість так званих "воєнних біженців", тобто українців під тимчасовим захистом, минулого року складала 998 тисяч. Зараз офіційна цифра 968 тисяч, тобто мінус 30 тисяч. Але і це – не лише ті, хто поїхав, а й ті, хто втратив цей статус.Тобто у будь-якому разі йдеться про невелику частку.Але це не заперечує того, що настрої в української громади – дійсно не на найвищому рівні."Заяви про погроми українців у Польщі є перебільшенням"– Повернуся до питання нападів на українців. Чи достатня реакція влади?– Так. Уряд, суди, прокуратура – реакція влади абсолютно адекватна, швидка, оперативна, особливо на випадки, які стають публічними.По всіх випадках, про які ми знаємо, або ведеться розслідування, або вже є затримані. А якщо кривдник українців вдавався не до фізичної агресії, а тільки до словесних образ – то таку людину звільняють з роботи абощо.В прокуратурі навіть створили спеціальний підрозділ, який займається випадками ненависті на національному ґрунті. І якщо є ознаки дискримінації на основі національного підґрунтя, цього не ховають, а розслідують саме так.А ми допомагаємо українцям з адвокатами, які знають, як діяти, щоб довести вину обвинуваченого саме в розпалюванні міжнаціональної ненависті. У карному кодексі у Польщі за це передбачено до восьми років позбавлення волі.– Від 23 серпня у Польщі починає діяти нове законодавство щодо покарання за мову ворожнечі. Що в ньому?– Це – про боротьбу з дезінформацією і про протидію хейту в соціальних мережах, а також у побутовому вжитку. Якщо раніше будь-хто міг дозволити собі написати в коментарі якесь негативне висловлювання, то з 23 серпня його можуть через суд притягнути до відповідальності.До певної міри це було і раніше. Наприклад, була ситуація, коли громадянина Польщі затримали за заклик у соцмережах до нападів на українців і за заклик вбити одного з українських політиків. Тепер криміналізується хейт і розпалювання ворожнечі. І це стосується не тільки українців або мігрантів. Йдеться про боротьбу з хейтом у публічному, політичному дискурсу в Польщі загалом.І це – крок у правильному напрямку.– А як польське суспільство сприймає публічні випадки нападів на українців?– Насправді більшість польського суспільства – це добрі, емпатичні люди. Ми це побачили і на початку великої війни, і минулої зими, коли поляки купували і надсилали до України генератори.Ми бачимо це і зараз.– Це дисонує з тим, що ми чуємо від експертів, від політиків. Дехто навіть прогнозує, що може дійти і до антиукраїнських погромів у Польщі. Чи це має ґрунт?– Настрої дійсно погіршилися, і заплющувати очі на це не можна. Але що більшість польського суспільства не любить українців чи сприймає негативно Україну – це неправда.Так само заяви про "погроми" є перебільшенням, мета якого – накручувати суспільну думку. Немає ознак масових виступів проти українців.Інша річ, що з наближенням виборів політичні партії дійсно можуть організувати, наприклад, дії футбольних хуліганів чи так званого "Руху захисту кордонів", який може вдатися до будь-яких провокацій (примітка "ЄП": "Рух захисту кордонів", або Ruch Obrony Granic – праворадикальна група, відома акціями протесту, в тому числі скандальними, як усередині Польщі, так і за її межами).Це можуть використати політики для демонстрації нібито "погромних настроїв".Але казати, що ми дійсно стоїмо перед таким етапом – це мені здається надзвичайним перебільшенням, тож давайте себе не обманювати.– Як знизити градус напруги?– Треба, щоб українські лідери думок більше їздили до Польщі, спілкувалися з політиками, з експертами. Діалог лідерів суспільної думки дуже допомагає.Бо ми живемо тут в україноцентричній бульбашці, Польща живе в польськоцентричній бульбашці. Кожний має свій глобус України і глобус Польщі. Але давайте виходити на спільну планету – хоча б у Європі.– Опитування поляків чи не вперше показали, що більшість у Польщі – проти вступу України до ЄС– Поляки і досі за нас в ЄС – але за умови виконання всіх вступних вимог.Тут ми маємо наратив, який звучить і від уряду, і від опозиції – що Польща пройшла свій шлях перед вступом до ЄС, виконала необхідні умови і тепер точно таку дорогу має пройти Україна.– Так Україна ж і не заперечує потреби виконати умови.– Однак це звучить саме так, і це – надзвичайно перегріта тема у Польщі. Вона йде ще з 2023 року, коли українське зерно справді створило конкуренцію на польському ринку. Відтоді з’явилася і досі діє заборона на ввезення зерна.Так само є питання в інших сферах економічних інтересів – і у сільському господарстві, і в транспорті тощо. Тобто це – побоювання конкуренції з українським бізнесом на європейському ринку.Але це побоювання можливо подолати через співпрацю.Були навіть історії, коли люди, які в 2023-му блокували кордон з Україною, приходили до нас в посольство і пропонували варіанти вирішення проблем в сільському господарстві з вигодою для обох сторін.Переробка, створення додаткових можливостей, уніфікація стандартів, наприклад, для пестицидів тощо – відкривають шляхи, які ще недавно видавались неможливими.У нас були діалоги асоціацій виробників з України і Польщі, які починалися зі взаємних звинувачень і напруженої атмосфери, а закінчувалися споживанням продуктів, що їх, як виявлялося, польські та українські компанії спільно виробляють. І це не фігуральний опис – саме так відбувалося.Тому якщо вести діалог і розбирати проблеми по поличках, то зазвичай виявляється, що 80% проблем – надумані, засновані на хибних даних і їх можна зняти за допомогою статистики тощо. І лишається 20% – це реальні проблеми, які справді треба вирішувати. – Утім, саме зараз відбулося падіння підтримки вступу України в ЄС.– Бо на цій підтримці відбиваються проблеми у двосторонніх відносинах, триваюча війна, російська пропаганда. А також, можливо, небажання деяких європейських країн бачити Україну в ЄС – але ці країни можуть підкручувати певні акценти і наративи у Польщі.Бо для пересічних поляків питання вступу України в ЄС пов’язане з суспільною думкою щодо України загалом. На додаток від деяких польських політиків лунають заяви про заборону на вступ України до ЄС, про вимогу референдуму і багато інших пропозицій.Але з цією темою можна і треба працювати.А нинішні опитування я вважаю сигналом, що ми не можемо розслаблятися. Що польська підтримка не гарантована наперед."Чи ви впевнені, що Степан Бандера є найголовнішим героєм України?"– Україна з Бандерою буде в ЄС? Бо від польських політиків чуємо, що ні.– Україна буде в ЄС.Але ми маємо для себе самих визначити, чи ми йдемо "з Бандерою", чи ми йдемо з українським народом. Визначитися, чого ми хочемо досягти в ЄС.При цьому питання історичної пам'яті – це наше внутрішнє питання. А останнє загострення у відносинах з Польщею було насправді не щодо УПА, а щодо нашого права приймати суверенні рішення.Поза тим, я вважаю, що ми поки що не завершили внутрішньої дискусії про те, хто насправді був героєм, хто був злочинцем і яку роль у нашій власній історії займають борці за незалежність України. І наразі я би просто продовжував те, що ми робимо – вшанування жертв, ексгумації і перепоховання по обидва боки кордону.Потрібна робота істориків, які би представляли реальну картину, в тому числі щодо складних сторінок нашої спільної історії.Бо правда така, що і серед вояків УПА були злочинці, які вбивали поляків. Але і з боку поляків також була велика кількість злочинних актів проти українців. І не тільки з боку польського підпілля, а й від представників польської держави. Були репресії, були пацифікації, були так звані ревіндикації, коли знищували українські церкви, були і вбивства, санкціоновані польськими політичними лідерами, була акція "Вісла".Це все – та правда, яка поки що не донесена до обох суспільств.При цьому в Польщі історія – це важлива частина суспільного життя.Майже кожен поляк знає історію свого роду, виховується в любові до історії своєї сім'ї, а потім це переноситься на історію загалом. Тому серед польського політикуму кількість істориків – мабуть, найвища. А питання історії завжди буде грати особливу роль.Водночас Україні, яка перебуває у стані війни з Росією, потрібна підтримка. На шляху до Європейського Союзу нам теж потрібна підтримка. У відбудові також треба буде підтримка. Тому нам треба пріоритизувати, що для нас головне, і виносити на перший план те, що допомагає вижити державі.– Не уявляю собі, щоб українське суспільство погодилося відмовитися від свого права самостійно обирати своїх героїв навіть задля цієї мети.– Абсолютно. Я до цього і не закликаю.– В такому разі маємо суперечність: Польща не хоче, щоб ми мали це право, українці не готові ним поступатися. Бо ми розуміємо, що якщо поступитися тут, то поступимося в будь-чому іншому.– Я відзначу, що Україна за час страшної війни набула суб'єктності. Порівняйте, яку вагу має голос України зараз і у 2021 році. Тому, звичайно ж, ніхто не матиме права диктувати Україні її внутрішню дискусію або забрати у нас право обирати своїх героїв. Але чи ви впевнені, що саме Степан Бандера є найголовнішим героєм України?– Головні герої – ті, хто боронить Україну зараз, але й Бандера є одним з героїв.– Правильно, одним з тих, хто потребує вшанування. Він є одним із лідерів національного визвольного руху, і про це треба говорити.Але нам треба визнавати і темний бік національного визвольного руху. Чесна дискусія про це зніме половину проблем у відносинах з Польщею.Маючи право ухвалювати суверенні рішення, ми маємо зважати і на те, що є чутливим для іншої сторони, якщо ми хочемо досягти результату. Тому потрібна робота істориків. А її тривалий час не було.Згадайте, коли останній раз була нормальна, спокійна зустріч істориків? Нам вдалося це зробити в травні цього року після дуже тривалої перерви, і це був дійсно успішний захід. Зараз ми просуваємо ідею, щоб історики, які займаються періодом Другої світової війни, заснували постійно діючий формат – комісію чи робочу групу, яка б розбирала проблеми у двосторонніх відносинах, щоб розкласти і для себе, і для польського суспільства, де ми сходимося, і де ми ніколи не погодимося в оцінках подій – але ми маємо це чесно визнати, сказати про це суспільству.Але можливо також довести, що не все, що говорять у Польщі, є правдою.Наразі там звучить виключно польська позиція. Були навіть дискусії з польськими журналістами, коли вони від мене прямим текстом вимагали визнати Бандеру чи Шухевича воєнними злочинцями, а коли я відмовлявся, це кидало їх у великий шок.Мовляв, як так може бути, як це посол не визнає того, що ми вважаємо доведеною істиною. А це була не "істина", а неправда."Це була дуже успішна спецоперація проти України і Польщі"– Я звернув увагу, що коли була історія з орденом Білого орла, жоден польський політик не став на бік України. Були поодинокі спроби урядовців пояснити, але не захистити позицію України – однак навіть за це їх у Польщі "захейтили". Тобто був абсолютний консенсус у польському суспільстві, що Україна неправа.– І точно такий стовідсотковий консенсус був в українському суспільстві, що неправі поляки, правда ж?Особисто я вважаю, що ця історія – це насправді була дуже успішна спецоперація.– Чия?– От це – лишу як питання до обдумування. Щоб читачі критично проаналізували ситуацію.В українському та польському суспільствах було розкручено кардинально протилежні наративи, які згуртували обидва суспільства – кожне навколо свого наративу. Ситуація була настільки поляризована, що не лишила ані у Польщі, ані в Україні голосів, які б виправдовували іншу сторону.Тому я припускаю, що ці публічні наративи були певним чином скеровані з третьої країни. Я думаю, що це було спеціально розкручене, щоби посварити наші народи, вбити клин.– З Європи чи з-за її меж?– Я не буду далі це розвивати. Скажу лише, що, звичайно ж, найлегше звинувачувати тут російську пропаганду, бо це в їхніх інтересах. Але я раджу подумати критично і пошукати проблему в ширшому контексті.– Ви у той період також повернули нагороду. Вам це заважає, чи це лишилося у минулому?– Це було усвідомлене рішення. Думаю, кожен український посол мав би діяти так само.Я представляю Україну і президента, і я не бачив іншого варіанта реагування. Та попри те, що тоді моє рішення викликало у Польщі певний шок – я думаю, що зараз є розуміння, чому воно було ухвалене.Така реакція від українців показала, що Україна має позицію і вміє її боронити."Наше завдання – доводити, що ми нормальні"– Давайте ще повернемося до економіки. Поляки бояться української аграрки, але зараз вони експортують до України більше агропродукції, ніж імпортують.– Саме так. Співвідношення в торгівлі у нас десь один до трьох, і є великий дисбаланс саме по продовольчій групі, особливо сири, молочка. Згадаймо блокаду кордону у 2023-му. Тоді більше йшлося про втрати України через те, що ми не могли вчасно вивести зерно та іншу продукцію до Європи. Але втратили і поляки, і доволі серйозно. Бо зерно можна три-чотири місяці потримати в сховищах, а ковбасу з сиром стільки не потримаєш.Тож поляки розуміють, що чергове загострення їм серйозно зашкодить. – Але мені бракує заяв поляків про те, що вступ України до ЄС економічно вигідний і самій Польщі.– Це наше завдання – доводити, що членство України в Євросоюзі вигідне для обох країн. І не тільки посольство має це робити, а весь український політикум. Зрештою, те саме було при вступі Польщі до ЄС, коли німецькі, французькі, але також і польські аграрії виступали проти, хоча вони зрештою найбільше виграли. Тоді німці теж боялися, що вони втратять сільське господарство в Німеччині, бо прийде польська продукція. Але цього не сталося – ринок все одно збалансовується.– Як переконати поляків, що вступ України до ЄС їм вигідний? Бо зрештою польське суспільство має це прийняти. – Переконати можливо лише через спільні проєкти.Тому що коли виробник умовної сої матиме досвід співпраці з українським партнером, який дозволить йому продати продукцію, скажімо, в Туреччину. Коли польський будівельник матиме спільний проєкт з українським партнером з відбудови України, коли бізнес бачитиме інші можливості, які відкриваються – тоді тема України буде подаватися не через політику, а через вигідність для польського бізнесу. Інших варіантів немає. Інакше ми завжди будемо заходити в політичний дискурс – мовляв, для чого приймати цю велику страшну Україну, щодо якої є купа фобій. Наше завдання – доводити, що ми нормальні. Нормальний європейський народ, який претендує на таке саме нормальне життя в спокійному Європейському Союзі і вносить додану вартість. Більше того, ми маємо що запропонувати навіть зараз, у часи війни, у сфері безпеки.Адже безпека для польського суспільства – це навіть головніше за економіку. – Зараз у нас заблоковані порти на Чорному морі. Знову є проблема експорту збіжжя і не лише. Є шанс, що Польща відкриється як транзитний хаб? Чи після блокади 2023 року про це краще і не говорити? – Це питання дуже політизоване, воно викликає надзвичайно емоційну реакцію – як і історична тематика.Але треба попрацювати на експертному рівні, і якщо якесь рішення буде віднайдене, то вже тоді його комунікувати. Наразі цю тему не варто виносити на публічну дискусію."У Польщі є чітка політична воля передати чотири МіГи саме нам"– Про спротив Польщі по лінії ЄС ми вже поговорили. А щодо НАТО є блокування?– Нагадаю минулий рік, коли деякі політики підписували зобов'язання не приймати Україну в НАТО.– Йдеться, зокрема, про президента Навроцького.– Як ви це чудово знаєте. Ця тема зараз відійшла на задній план, тому що про НАТО говорять в іншому фокусі. Бракує певності, що у разі реальної загрози Альянс буде ефективно діяти. НАТО асоціюється зі Сполученими Штатами, і ефективність можливої реакції США є головним питанням.Водночас те, що у діях американської сторони в Європі є певні сумніви – це добрий стимул для того, щоб європейці переглянули ставлення і до власної безпеки, і до НАТО.На сьогодні серед європейських країн Україна має найкращу систему оборони і найдосконалішу систему виробництва зброї. Україна як партнер потрібна. Тому мені здається, що прийде час, коли Альянс саме проситиме нас про вступ.Зрештою, рівень інтеграції і взаємодії України з НАТО та з країнами Альянсу вже зараз є безпрецедентним. Суспільство його часом недооцінює, бо не бачить всього обсягу, який частково є закритим. І зараз для вступу України до НАТО достатньо формального рішення про це. Підготовча робота вже виконана.Зрештою, в самому Альянсі давно визріла думка, що Україна є його частиною.А питання формалізації вступу залежатиме від того, як ми закінчимо війну, які будуть умови і чи будуть знову наші європейські партнери шукати штучні виправдання, щоби сховати те, що насправді звертають увагу на голос Росії.– Поза тим, як щодо Польщі? Ми чуємо заяви, що "з Бандерою Україна не буде в ЄС". А в НАТО Україна може бути "з Бандерою"?– Це не звучить – але лише тому, що тема вступу України до НАТО зараз не актуальна. Але якщо буде потреба знайти підстави, щоб не допустити Україну до вступу, то знайдуть будь-що. І не обов'язково в Польщі.Бо якраз для Польщі є конкретні аргументи, які показують додану вартість України для європейської безпеки. І в Польщі це чудово розуміють. Тому і продовжується постачання до України військової допомоги, зараз готується 50-й пакет. Польща є учасником і PURL, і "коаліції охочих", і чеської снарядної ініціативи.Публічно ми зараз занурені в історичні питання і у те, як оцінювати Бандеру. Але у той самий час на фронт надходять снаряди, які проплачує польська сторона. Надходить інше обладнання, яке допомагає боронити країну. І зважаючи на це, ми маємо казати Польщі дякую, а не шукати приводи для чергової сварки.– Що з польськими МіГами? Чи надійдуть вони до ЗСУ?– Щодо МіГів у нас було непорозуміння щодо заяв, які лунали, тож варто це пояснити.Є чотири МіГ-29. Вони виведені з експлуатації і передані зі Збройних сил Польщі до агенції з озброєнь. Їх запропонували Україні. Наші експерти їх оглянули і дійшли висновку, що ці МіГи потребують серйозної і коштовної модернізації.– Була думка розібрати їх на запчастини.– Стосовно цих чотирьох машин це навряд чи спрацює. Адже це – машини, здатні літати, лише з частково використаним моторесурсом та ресурсом планерів. На них є попит, і не лише в Україні.Зараз триває діалог між військовими. Результат залежатиме від того, чи знайдуть вони порозуміння щодо оновлення цих літаків до стану, який буде мінімально можливим для використання в Україні для оборони українського неба.Все впирається в кошти і в наявність необхідного обладнання, якого немає в Україні чи у в Польщі.Однак з польської сторони є чітка політична воля передати ці МіГи саме нам. Щодо цього є консенсус, ніхто проти цього не виступає. Але немає відповіді на питання, чи ми здатні ці машини модернізувати. Якщо ми знайдемо кошти – ми їх модернізуємо і залучимо до Збройних сил. Якщо не вдасться – то це питання буде відкладене.Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,редактор "Європейської правди"Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.