HVG: A rendszerváltásig az értelmiség úgy érezhette, ő a motorja a változásoknak, ma viszont mintha maga is csak sodródna az eseményekkel. Mennyiben váltak be az értelmiségre vonatkozó, a hetvenes években még titokban megfogalmazott prognózisai?Sz. I.: Tulajdonos polgárság hiányában a rendszerváltást az értelmiség vezérelte le. Így a kilencvenes évek elején akár azt is gondolhatta valaki, hogy beigazolódott Konrád Györggyel 1974-ben tett „jóslatunk”, nevezetesen hogy az értelmiség útban van az osztályhatalomhoz – ha nem is olyan módon, ahogyan diagnosztizáltuk. A fő különbség, hogy nem a redisztributív gazdaság racionalizálásával tett szert politikai hatalomra, hanem hogy piacgazdasággal helyettesítette a szocializmust.2023-as interjúnkat a szociológussal itt olvashatja: https://hvg.hu/360/20230324_szelenyi_ivan_elitcsere_patriota_ertelmiseg_lojalitas_Orban_Viktor_illiberalizmus_HVGHVG: Vagyis azzal, hogy hatalomra került, meg is szűnt értelmiségi lenni... A szociológusból nagyvállalkozóvá lett Kolosi Tamás szerint ma már az értelmiség „túlhatalma” gátolja a reformokat. Egyetért?Sz. I.: Értelmiségi túlhatalomról nem beszélnék. A hegemónia kifejezés helytálló volt a „rendszerváltó értelmiség” kapcsán, amit azért teszek idézőjelbe, mert a többsége jól elnavigált a leváltott rendszerrel, csak a változásokat látva csatlakozott a rendszerkritikus értelmiséghez. A mai helyzetet – amit én a második átmeneti válság kifejezéssel jellemezek – azért éli meg akkora veszteségként az értelmiség, mert amíg az első átmeneti válság költségeit nagyrészt az alacsonyabb iskolai végzettségűek, a fizikai munkások, a romák viselték, addig a nagy elosztási rendszerek (oktatás, egészségügy, közigazgatás) mostani átalakítása az értelmiséget érzékenyebben érinti. A szolgáltatásoknak ugyanis nem csak igénybe vevője, de nagy része e szférában is dolgozik.HVG: Innen érkezett a rendszerváltáskor – s lett történész-muzeológusból miniszterelnök – Antall József is. Ma viszont egy nagyvállalkozó áll a kormány élén. Hosszabb távon is utóbbiakból kerülnek majd ki a politikai-társadalmi folyamatok alakítói?Sz. I.: Az elmúlt másfél évtizedben Magyarországon is kialakult egy új tulajdonosi réteg, s mi sem természetesebb annál – még ha fanyalog is az értelmiség emiatt –, hogy ez az új társadalmi osztály is benyújtja igényét a politikai hatalomra. Marx és Engels már 1848-ban pontosan látta ezt. Polgári demokráciákban – nem utolsósorban a kampányok költségei miatt – nemigen kerülhet egy politikus, illetve párt hatalomra, ha nem élvezi a tulajdonos polgárság bizalmát. Az új tulajdonos burzsoázia természetesen nem egységes alakulat, így az érdekei sem egységesek. Ezért is meglepően pontos Marx és Engels megfogalmazása, hogy a kapitalista állam sértheti bizonyos tulajdonos polgári csoportok sajátos érdekeit, miközben a tőke érdekeit képviseli. Ez nálunk is megfigyelhető: az üzleti világ egy része az MSZP-t, a másik a Fideszt támogatja, bizonyos érdekeket inkább ez, másokat inkább az garantál. Vannak üzletemberek, akik attól függően változtatják pártlojalitásaikat, ki mit ígér nekik.HVG: A rendszerváltó értelmiség egyik nagy csalódása volt, hogy nem sokan gazdagodtak meg közülük a kapitalizmus „építése” során, illetve nem találták megnyerő jelenségek azt, hogy kik és hogyan tollasodtak meg. Ez is az átalakulás természetes velejárója?Sz. I.: A posztszocialista „eredeti tőkefelhalmozás” valóban nem volt bizalmat gerjesztő folyamat, mint ahogy sehol sem volt az. Az USA-ban is az „egy csepp vér – egy csepp olaj” kifejezés járta, nem is beszélve az angol burzsoázia bengáliai rémtetteiről. Oroszországban is egyik napról a másikra születtek meg a dollármilliárdosok a közvagyon szabad rablásából. Hozzájuk képest a magyar „nagyburzsoáziának” éppen csak hogy van mit a tejbe aprítania. Ahhoz a bagatell, néhány milliárdnyi forinthoz is az esetek nagy részében a hézagokban gazdag jog lehetőségeinek a kihasználásával, illetve a korábbi vagy újabb keletű párt- és baráti kapcsolatok révén jutottak; nem vitatva el persze a valódi vállalkozói képességek szerepét sem. S bár Magyarországon is lett már milliárdosból miniszterelnök, kormányfői posztja révén még senki sem jutott be a leggazdagabb száz közé.HVG: Gyakran idézi Marxot. Nem tart attól, hogy amikor ilyen címkézett gondolatokra hivatkozik, tudósi hitelét kockáztatja?Sz. I.: Nem vagyok marxista, de Marxot a 19. század egyik legnagyobb gondolkodójának tartom. Az „egyik” miatt persze volt bajom a hatvanas években éppúgy, mint ma. Természetesen ő sem volt hibátlan elemző, de igen pontos meglátásai voltak a kapitalizmus természetére vonatkozóan.HVG: Ez azt is jelenti, hogy a mai kapitalizmus újra végigjárja majd a szocializmushoz vezető utat, miután az első kísérlet elbukott, mert az ember kapitalista ösztöne államkapitalizmussá züllesztette az „eszmét”? Vagyis újra eldördül majd – csak még nem tudjuk, hol – az Aurora ágyúja?Sz. I.: A kapitalista rendszer forradalmi megdöntése naivitás, Marxnak a kapitalizmus alternatívájával kapcsolatos elképzelései tévesek voltak. Abból azonban, hogy a kapitalizmussal kapcsolatban nem tudunk jobb alternatívát megfogalmazni, még nem következik, hogy szeretnünk kellene, s ne vehetnénk észre az ellentmondásait. Kis János fogalmazta meg, hogy ha egyszer kiálltunk a társadalom tőkés típusú átalakítása mellett, akkor morális kötelességünk érvelni mellette. Én ebben nem tudok partner lenni. Inkább Churchill gondolatait alkalmaznám erre, aki a demokráciáról azt mondta: nem tökéletes, de nem tudunk jobbat.HVG: A sokféle kapitalizmusmodellből melyik lehet a domináns: a nyugat-európai, a kínai, netán az orosz?Sz. I.: Le kell számolnunk azzal az illúzióval, hogy a kapitalizmus természetes formája a liberális demokrácia. A világ legdinamikusabban fejlődő országairól (Kína, Oroszország) sok mindent el lehet mondani, de ezt nem. Szomorúan beszélek erről, hiszen az én politikai szimpátiám is a liberális többpártrendszer mellett van. De látni kell: a globálissá vált kapitalizmus nagyobb része nem ilyen, leginkább még valamifajta – egy- vagy kétpárti – „menedzselt demokrácia”.HVG: És a magyar modell? Történelmünk, „lelki alkatunk” valóban predesztinál arra, hogy csak kullogjunk a többiek mögött, és ma például a – divatos kifejezéssel – tudásiparban is csak alapanyag-beszállítók legyünk?Sz. I.: A hosszú távú folyamatok, a történelmi, vallási kultúrák szerepe nem elhanyagolható, de a jelenlegi helyzetet elemezve nincs értelme például a 15. századi fejlődési tendenciákról beszélni. A ma problémáját abban látom, hogy neoliberálisabbak vagyunk a neoliberálisoknál. A közvagyon magánosításánál az államnak „szerződést” kellett volna kötnie az új tulajdonosokkal, hogy a bagóért megszerzett vagyonért cserébe vállalják a nagy elosztórendszerek finanszírozását. Ehelyett a beruházókat adókedvezményekkel csalogatták, és a magánosítás költségeit is az ellátórendszerre terhelték. Az állástalanokká válók tömegeit leszázalékolták, nyugdíjba küldték, szőnyeg alá söpörve a kérdést, ki fogja eltartani őket. Mivel a tőkére eső adókat a kormányok nem merték növelni, a bérből és fizetésből élőkből próbálnak még több adót kicsikarni. Mennyivel ésszerűbb lett volna, ha az újrainduláskor megfelelő ingatlanvagyont kapott volna például a társadalombiztosítás, az MTA, a felsőoktatás.HVG: Azért tegyük azt is hozzá: akik meg kaptak – például a szakszervezetek, a pártok –, rövid távon gondolkodtak, és gyorsan pénzzé tették, elkótyavetyélték az ingatlanvagyont. Divatos ugyanakkor a problémákért a politika szereplőire hárítani a felelősséget. Lengyel Lászlót idézve: ma mindkét táborban Brutusra várnak. A pártvezetők „ledöfése” lenne a megoldás?Sz. I.: Sok sikert kívánok a Brutusoknak – feltéve, hogy jobbat és jobban tudnak csinálni. Mert iszonyú nehéz a feladat, amivel meg kell küzdeni – akár Gyurcsány Ferencnek, akár Orbán Viktornak hívják a miniszterelnököt. Persze mindkettő követ el hibákat, de nagy értéke Magyarországnak, hogy a politikai intézményrendszer stabil. Egy mindkét irányban koalícióképes középpártra viszont kétségtelenül nagy szükség lenne.Szelényi IvánÖngólt lőtt a pártállam hatalmi gépezete, amikor a Marx Károlyról elnevezett Közgáz külker szakán végzett, városszociológiai kutatásokkal foglalkozó Szelényit 1975-ben kiutasította az országból. Nemcsak a corpus delicti, a Konrád Györggyel írt, Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz című munkája iránt nőtt meg az érdeklődés, de a száműzetés olyan nemzetközi karriert is elindított, ami kevés itthon maradt társadalomtudósnak sikerült. Angliától Ausztrálián át az Egyesült Államokig a világ számos rangos egyetemén kapott professzori állást a jelenleg a Yale tanszékvezetőjeként dolgozó szociológus, aki itthon 1995-ben lett az MTA rendes tagja. A posztkommunista átmenet mellett urbanisztikai kérdésekkel is foglalkozó tudós 88 éves volt.Nyitókép: Szelényi Iván – Fotó: HVG / Túry Gergely