InterviewFrüherer Spitzendiplomat: «Die Iraner sind sehr harte, hochprofessionelle Verhandler. Geben sie einmal nach, fordern sie sofort eine Gegenleistung»Bei den Verhandlungen zum Atomabkommen mit Iran 2015 leitete Hans-Dieter Lucas die deutsche Delegation. Im Interview erklärt er, wie er die Chancen auf einen erfolgreichen Abschluss der neuen Gespräche einschätzt, worauf es bei solchen Verhandlungen ankommt und wie man dabei nicht die Nerven verliert.01.07.2026, 05.30 Uhr9 LeseminutenNach der iranischen Blockade durchqueren wieder erste Frachtschiffe die Strasse von Hormuz. Es sind aber noch immer deutlich weniger als vor Beginn des Krieges.Amirhosein Khorgooi / Wana via ReutersDurch die Strasse von Hormuz können inzwischen wieder Schiffe fahren, doch die Lage im Konflikt mit Iran bleibt volatil. Eigentlich hätten sich Iran und die USA am gestrigen Dienstag in Doha zu Gesprächen treffen sollen. Dazu kam es jedoch nicht.Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Vor etwa einer Woche wurde bei Verhandlungen in der Schweiz vereinbart, dass die USA und Iran innerhalb von 60 Tagen ein Abkommen zur Beilegung des Konflikts verhandeln wollen. 2015 wurde schon einmal ein so weitreichender Vertrag mit Iran geschlossen. Damals leitete der Spitzendiplomat Hans-Dieter Lucas die deutsche Delegation.Herr Lucas, wie geht es Ihnen heute, wenn gut zehn Jahre später wieder über ein Abkommen mit Iran verhandelt wird?Natürlich verfolge ich diesen Konflikt und die Verhandlungen sehr aufmerksam. Wenn man selbst so viel Zeit und Mühe in dieses Thema gesteckt hat, lässt einen das nicht mehr los.Bei den Gesprächen in der Schweiz wurde vereinbart, dass die USA und Iran innerhalb von 60 Tagen ein neues Rahmenabkommen erzielen wollen. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass es zu einem guten Abschluss kommt?Derzeit kann ich leider keinen wirklichen Silberstreifen am Horizont erkennen. Die Lage heute ist viel komplizierter als 2015. Über das vergangene Wochenende haben sich die USA und Iran erneut gegenseitig attackiert. Solange beide Seiten den Eindruck erwecken, als sei ein neuer Waffengang für sie eine Option, und sich entsprechend verhalten, wird keine gute Verhandlungsdynamik entstehen.Gibt es keinen Grund für nur ein bisschen Optimismus?Beide Seiten sollten ein grosses Interesse an einer diplomatischen Lösung haben. Für Iran wie für die USA ist ein neuer grosser Krieg mit unkalkulierbaren Risiken und enormen Opfern verbunden. Natürlich sind die Fragen, die zu verhandeln sind, sehr komplex. Denn bei dem Konflikt geht es nicht nur um das Nuklear- und das Raketenprogramm Irans, es geht auch um die Strasse von Hormuz und um Teherans Verhältnis zu seinen Unterstützern, also zur Terrormiliz Hizbullah, zur Hamas, zu den Huthi in Jemen und zu schiitischen Milizen im Irak und in Syrien. Nicht zuletzt geht es um den Konflikt zwischen Israel und dem Hizbullah. All das wird man nicht in 60 Tagen regeln können.Welche konkreten Schwierigkeiten sehen Sie?Es beginnt damit, dass die beiden Seiten wichtige Punkte des gemeinsamen 14-Punkte-Memorandums unterschiedlich interpretieren. Die USA haben zum Beispiel schon die Aufhebung aller Sanktionen in Aussicht gestellt, Teheran hat sich dagegen im Grunde zu gar nichts verpflichtet, was seine Aktivitäten zur Anreicherung von Uran anbelangt. Ein weiterer Punkt sind die 12 Milliarden Dollar an iranischen Auslandsvermögen, die derzeit eingefroren sind und nun freigegeben werden sollen. Teheran verlangt, selbst über das Geld verfügen zu können. Donald Trump sagt hingegen, das Land könne damit nur in den USA Agrarprodukte und Lebensmittel kaufen. Unterschiedliches hört man auch über die Rückkehr der Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) nach Iran, dabei wären die aus meiner Sicht prioritär. Unklar ist auch, was mit der Strasse von Hormuz geschieht, nachdem die 60-tägige Verhandlungsfrist abgelaufen ist. Die USA verlangen zu Recht, dass die Strasse frei und ohne Gebühren passierbar sein muss, so wie das früher der Fall war. Iran sagt dagegen, es werde keine Rückkehr zum Status quo ante geben, es würden künftig Gebühren für bestimmte Dienstleistungen erhoben. Es scheint also schon zu Beginn der Gespräche an einem gemeinsamen Verständnis wirklich zentraler Punkte zu fehlen. Das ist kein gutes Zeichen.«Wenn man selbst so viel Zeit und Mühe in dieses Thema gesteckt hat, lässt einen das nicht mehr los»: Hans-Dieter Lucas im Jahr 2019.Photonews / GettyWie werden solche Verhandlungen eigentlich geführt? Wie beginnt man?Zunächst muss jede Seite für sich ihre Ziele definieren. Dazu gehört auch die Frage: Wo bin ich kompromissbereit, was ist Verhandlungsmasse, wo liegen die roten Linien? Und: Was benötige ich unbedingt von der anderen Seite? Darüber hinaus erleichtert es die Gespräche sehr, wenn sich die beiden Seiten bei Beginn auf die zentralen Eckpunkte der Verhandlungen, auf eine zumindest allgemeine Beschreibung gemeinsamer Ziele und auf eine Art Fahrplan einigen. So haben wir es auch damals gehalten. Und dann ist das erste Angebot einer Seite natürlich nie das letzte. Es ist ein Einstieg, der eine Reihe von «bargaining chips» enthält, also Positionen, die man am Ende gegen entsprechende Gegenleistung auch aufgeben kann. Im Verlauf der Gespräche stellt sich dann heraus, ob die Schnittmenge so gross ist, dass eine Einigung möglich wird.Laut dem Bundeswirtschaftsministerium haben sich die Perspektiven für eine wirtschaftliche Erholung in Deutschland mit dem Rahmenvertrag zur Lösung des Konflikts leicht verbessert. Welche Interessen hat Deutschland im Zusammenhang mit den Gesprächen?Nicht nur für Deutschland, für ganz Europa wäre ein gutes Ergebnis von grosser Bedeutung. Zuerst muss die Blockade der Strasse von Hormuz dauerhaft aufgehoben werden. Schiffe müssen die Meerenge frei und ohne Gebühren passieren können. Das ist für die europäische und die globale Wirtschaft von grösster Bedeutung. Der zweite Punkt ist das Nuklearprogramm. Es muss sichergestellt werden, dass Iran für viele Jahre keine Atomwaffe produzieren kann. Das setzt voraus, dass das Land die Anreicherung von Uran drastisch einschränkt, am besten das gesamte Programm suspendiert. Hinzu kämen strenge Regeln im Bereich Forschung und Entwicklung sowie auch unangekündigte Inspektionen durch die IAEA. Darüber hinaus müssten die grossen Mengen von teilweise sehr hoch angereichertem Uran, die Teheran besitzt, entweder ausser Landes gebracht oder unter Aufsicht der IAEA-Inspektoren wieder verdünnt werden. Das ist vielleicht neben der Rückkehr der Inspektoren die derzeit dringlichste Frage.Weil durch das Atomprogramm auch für Europa viel auf dem Spiel steht?Genau. Für uns ist es ein essenzielles Sicherheitsinteresse, dass Iran keine Atomwaffen erwirbt. Schliesslich verfügt das Land über Raketen, die bis nach Europa reichen. Stellt sich im Laufe von Verhandlungen die Frage, ob auch die EU die Sanktionen gegen Iran aufhebt, dann sollte die EU dies nur dann tun, wenn ein Abkommen zwischen den USA und Iran europäische Sicherheitsinteressen berücksichtigt. Die EU hat hier durchaus Handlungsspielraum. Und wenn ein Abkommen einmal im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gebilligt werden sollte, dann verfügen die Europäer mit Frankreich und Grossbritannien über zwei ständige Sicherheitsratsmitglieder mit Vetorecht.Was sind die Iraner für Verhandler?Sehr harte, hochprofessionelle Verhandler. Sie vertreten nicht nur sehr geschickt und extrem hartnäckig ihre Positionen, sondern sind auch bestens mit den Einzelheiten des Nukleardossiers vertraut. Um jede kleinste Konzession wird hart gerungen. Und gibt Iran einmal nach, wird sofort eine Gegenleistung gefordert. Es ist ein bisschen wie auf dem Basar. Wer mit Iran verhandelt, muss sich inhaltlich sehr gut vorbereiten.Welches Selbstverständnis spiegelt sich in diesem Stil?Teherans Verhandlungsstil zeichnete sich damals durch das Selbstbewusstsein eines Landes aus, das auf eine mehrtausendjährige Geschichte zurückblickt. Die persische Zivilisation ist eine der ältesten Kulturen der Welt. Das betonten die iranischen Diplomaten immer wieder und erwarteten entsprechenden Respekt.Wahrscheinlich ist das Land auch deshalb so unnachgiebig, wenn es um sein Atomprogramm geht.Natürlich. Das Nuklearprogramm ist in diesem Sinn auch Ausdruck dieses nationalen Stolzes, aber auch Voraussetzung dafür, die Option auf die Bombe zu erhalten. Deshalb musste den Iranern damals jede Konzession mühsam abgerungen werden. Die USA hatten sich sehr gut auf die iranische Verhandlungsstrategie eingestellt. Sie wussten genau, wohin sie wollten, waren auch in den nuklearen Sachfragen exzellent aufgestellt. Beides scheint mir heute nicht wirklich der Fall zu sein.In welcher Lage ist Iran heute? Hat das Land noch einen grossen Verhandlungsspielraum?Iran befindet sich einerseits in einer schwierigen Lage. Seine ökonomische und soziale Situation ist nach den amerikanisch- israelischen Schlägen desaströs, seine militärischen wie nuklearen Fähigkeiten deutlich reduziert. Andererseits ist das Regime stabil, derzeit jedenfalls. Es verfügt mit seinen Raketen und der immer möglichen Blockade der Strasse von Hormuz über erhebliche Droh- und Abschreckungsoptionen gegen seine Nachbarn am Golf und die USA. Aber natürlich könnte der amerikanische Präsident seine Drohungen auch wahr machen und Iran mit neuen massiven Angriffen überziehen.Das wird sich Trump innenpolitisch wahrscheinlich kaum leisten können.Der Krieg ist in den USA unbeliebt, die amerikanische Wirtschaft leidet: durch höhere Benzinpreise, steigende Produktions- und Transportkosten und zunehmenden Inflationsdruck. Auch wegen der Midterm Elections, die in wenigen Monaten stattfinden, ist Trump unter Druck. Angesichts all dessen könnte sich die iranische Führung im Vorteil und am längeren Hebel sehen. Richtig ist aber auch: Beide Parteien haben kein Interesse an einer weiteren militärischen Eskalation. Eigentlich eine gute Voraussetzung für Diplomatie. Aber das ist eine rationale Betrachtung.Wie haben Sie die Verhandlungen 2015 erlebt?Wenn man es genau nimmt, begannen die Gespräche über das iranische Nuklearprogramm schon 2003, aber über viele Jahre gab es keine wirklichen Fortschritte. Die Verhandlungen, die zum Abkommen von 2015 führten, begannen im November 2013 und endeten im Juli 2015. Damals verhandelten wir in einem Format, das heute nicht mehr existiert. Vertreten waren die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats, also die USA, Russland, China, Frankreich und Grossbritannien, sowie die EU und Deutschland. Auf der anderen Seite stand Iran. Auf meiner Ebene der Politischen Direktoren beziehungsweise der stellvertretenden Aussenminister haben wir 150 Tage und viele Nächte verhandelt, in Genf und Lausanne, meist aber in Wien, wo sich einer der vier Amtssitze der Vereinten Nationen und der Sitz der IAEA befinden. Unsere Experten haben damals mehr als 300 Tage verhandelt, einmal sogar an Silvester. Das war ein extrem anspruchsvoller Prozess.Gab es damals einen Moment, als Sie selbst dachten, dass die ganzen Gespräche scheitern?Es gab immer wieder einmal solche Momente, auch noch in den Schlussverhandlungen. Dabei ging es zum Beispiel um die Frage, über welche Möglichkeiten der Urananreicherung Teheran künftig verfügen darf: Welche Art von Zentrifugen sind in welcher Zahl erlaubt? Wie wird die nukleare Forschung und Entwicklung beschränkt? Um all diese Fragen wurde sehr hart verhandelt. Immer wieder kamen wir an einen Punkt, an dem die Iraner uns sagten: Solche Restriktionen können wir unmöglich akzeptieren. Am Ende haben wir dann Lösungen gefunden, weil es auf beiden Seiten den politischen Willen dazu gab.Wie ist Ihnen das gelungen?Iran stand damals durch die Wirtschaftssanktionen des Westens unter grossem Druck. Wir haben Teheran damals klargemacht: Die Vereinten Nationen, die USA und die EU können die Sanktionen aufheben – aber nur, wenn Iran sein Atomprogramm nachprüfbar so weit beschränkt, dass es auf viele Jahre nicht in der Lage sein wird, eine Atombombe zu produzieren. Die Sanktionen waren am Ende für die iranische Führung ein entscheidender Beweggrund, sich auf einen Deal einzulassen. Wären die Gespräche gescheitert, hätten Teheran noch stärkere Wirtschaftssanktionen gedroht. Ausserdem war sich Iran bewusst, dass den USA im Ernstfall möglicherweise nur die militärische Lösung geblieben wäre.Wie behält man in diesen Situationen die Nerven?Solche Verhandlungen sind nichts für Menschen mit einem schwachen Nervenkostüm. Man braucht sehr viel Geduld, einen klaren Kompass und darf sich auch in schwierigen Situationen nicht entmutigen lassen. Alle Beteiligten wussten damals ausserdem, dass es um sehr viel ging und sie eine grosse Verantwortung tragen. Das hilft, einen klaren Blick zu behalten und sachlich auf die Dinge zu schauen.Hatten Sie für solche Momente ein besonderes Ritual, das Sie gestärkt hat?Natürlich hilft der Zusammenhalt, die gegenseitige Unterstützung im Team. Dazu gehört dann auch einmal ein gemeinsames Glas Wein oder Bier zu später Stunde. Und dass man für sich eine Art Routine entwickelt. Ich habe zum Beispiel versucht, in den wenigen freien Stunden auch Sport zu machen.Wenn Sie den heutigen Verhandlern einen Rat aus Ihrer eigenen Erfahrung geben könnten, welcher wäre das?Ich würde ihnen raten, zunächst über die grundsätzlichen Punkte der Verhandlungen ein Einvernehmen zu erzielen. Welche wollen wir wie regeln? Wie wollen wir diese Gespräche strukturieren? Manches spricht aus meiner Sicht für ein Abkommen, in dem nur die Nuklearfragen geregelt werden – also Umfang der Anreicherung, Export oder Verdünnung schon angereicherten Urans, Forschung und Entwicklung, Inspektionen durch die IAEA, Aufhebung der Sanktionen. Daneben braucht es eine Vereinbarung zur Strasse von Hormuz, wenn möglich auch zum Raketenprogramm. Ich sehe nicht, dass man all dies, möglicherweise auch noch die regionale Rolle Irans, in eine Vereinbarung packen kann.Zur PersonGettyHans-Dieter Lucas, ehemaliger DiplomatLucas wurde 1959 in Jülich geboren und studierte Geschichte, Politologie, Jura und katholische Theologie in Bonn und Paris. Mit einer Dissertation über die Europapolitik Charles de Gaulles wurde er promoviert. Lucas war 40 Jahre lang im Auswärtigen Amt tätig, wo er Spitzenpositionen innehatte. 2015 leitete er die deutsche Delegation in den Verhandlungen über das Nuklearabkommen mit Iran. Später war Lucas Ständiger Vertreter Deutschlands bei der Nato sowie deutscher Botschafter in Frankreich und in Italien. 2015 erhielt er das Bundesverdienstkreuz.Passend zum Artikel