Sie gehören zur Rentenkommission, deren 33-Punkte-Plan als Gesamtkunstwerk bezeichnet wurde und von der Bundesregierung in toto umgesetzt werden soll. Doch nun wird doch herumgekrittelt: Ministerpräsident Markus Söder will die Minijobs retten, seine Amtskollegin Manuela Schwesig das Rentenreformpaket nicht so durchwinken und der DGB hat eigene Vorschläge. Ist das jetzt der Anfang vom Ende des Gesamtpakets?Das ist normal, dass überall versucht wird, einige Teile herauszunehmen. Ich sehe nicht, dass dadurch die Strategie der Regierung, das Konzept im Ganzen durchzukriegen, infrage gestellt ist.Was sagen Sie zur Kritik am Vorschlag, die Minijobs in bisheriger Form abzuschaffen?Der Minijob hat zwei Probleme: Erstens schafft er eine Beschäftigungsgrenze, das heißt, über den Betrag von 603 Euro hinaus ist es nicht interessant, zu arbeiten. Zweitens: Es gibt keinen Rentenanspruch. Ihn abzuschaffen, ist für viele ein Problem, vor allem für Familien mit Kindern. Für die ließe sich weiterhin eine Form finden, die Abgabenbelastung für Zweitverdiener nicht zu hoch werden zu lassen.Wie könnte das aussehen?Meine Idee wäre eine Art Minijob 2.0 für Menschen mit Kindern. Man könnte das Geld, das durch die Abschaffung der Minijobs frei wird, für einen Freibetrag nutzen, den Familien mit Kindern sowie Alleinstehende bekommen. Beispielsweise könnte der Zweitverdiener einen Freibetrag in der Sozialversicherung von 500 Euro pro Kind bekommen. Das wäre eine familienfreundliche Alternative zum Minijob für Familien, die auf den Zuverdienst angewiesen sind. Anders als bei einem Minijob bliebe der Freibetrag erhalten, wenn mehr verdient wird, und es sollte damit auch ein Rentenanspruch verbunden sein. Die Klagen über die Minijob-Abschaffung kommen besonders aus der Gastronomie, deren Service darauf fußt. Haben Sie in der Kommission das schon in Ihre Beratungen eingepreist?Wir haben in der Kommission die Regelung getroffen, nichts über unsere Diskussion nach außen zu tragen. Die Beratungen waren sehr vertraulich, und das hat auch sehr gut funktioniert.Haben Sie damit gerechnet, dass Ihre 33 Punkte von der Großen Koalition so euphorisch aufgenommen wurden? Die Euphorie war überraschend, aber toll. Ich kam mir fast vor wie in einem Fußballteam, das die Weltmeisterschaft gewonnen hat.In Deutschland ist es aber auch üblich, alles, was zunächst gehypt wird, alsbald niederzumachen. Fürchten Sie zwischendurch mal, dass Sie irgendwann wie die Riester-Rente für eine große Enttäuschung stehen?Wenn man sich engagiert und Position bezieht, muss man das immer mit in Kauf nehmen. Natürlich gefällt das, was wir präsentiert haben, nicht allen. Am Wochenende habe ich mich zu den Beamten geäußert……Sie haben in einem Interview beklagt, dass es zwei Jahre vor dem Ruhestand viele Beförderungen gebe, weil die Pensionen auf den letzten Bezügen beruhen….… und da war ich schon überrascht, was für eine irre Resonanz das hatte. Und da kommen auch nicht so freundliche Zuschriften. Aber das ist nicht schlimm. Wenn sich niemand mehr traut, unpopuläre Positionen zu vertreten, kommen wir mit dem Land nicht weiter.Wofür sollten Sie umgekehrt besonders gelobt werden?Ich finde es sehr gut, dass die Selbstständigen einbezogen werden. Das war ein großes Defizit, und ich denke, es ist wirklich auch ein Regimewechsel, mit dem man jetzt in Richtung Erwerbstätigenversicherung geht.Wie steht es um den Punkt „länger arbeiten“? Sie wollen das Renteneinstiegsalter mit der Lebenserwartung steigen lassen.Ja, bezogen auf die längerfristigen Trends könnte das bedeuten, dass wir im Jahr 2041 erst mit 67,5 Jahren in Rente gehen. Aber nur unter dem Vorbehalt, dass die Lebenserwartung auch tatsächlich weiter steigt, was heute niemand weiß. Aktuell sehen wir eher Stagnation. Deswegen ist es unsinnig, das Renteneintrittsalter anhand eines Trends linear hochzurechnen und zu sagen, 2080 sind wir bei der Rente mit 70.Gab es weitere Kritikansätze, die Sie für Missverständnisse halten?Wenn beispielsweise Frau Schwesig sagt, dass Leute, die länger gearbeitet haben, früher in Rente gehen sollen dürfen, dann ist das Ausdruck der Tatsache, dass sie das System nicht so ganz verstanden hat. Das Rentensystem differenziert ja längst nach der Dauer der Jahre, die jemand eingezahlt hat.Wenn man zwei Personen nimmt, beide im Renteneintrittsalter, von denen eine 40 Jahre gearbeitet hat und die andere 20 Jahre, und beide haben das Durchschnittseinkommen verdient, dann kriegt die, die 40 Jahre gearbeitet hat, doppelt so viel Rente wie die mit 20 Arbeitsjahren.Sie fordert ja vor allem eine Verrentungsmöglichkeit vor dem allgemeinen Renteneintrittsalter für manche Werktätige.Diese Möglichkeit gibt es ja bereits. Man kann mit Abschlägen vorzeitig in Rente gehen. Es gibt die Möglichkeit der Erwerbsminderungsrente und wir schlagen eine Härtefallregelung vor, wonach Menschen in rentennahen Jahrgängen, die nach einer individuellen Gesundheitsprüfung nachweislich nicht mehr in ihrem letzten langjährig ausgeübten Berufsfeld erwerbstätig sein können, einen vereinfachten Zugang zu einer Rente erhalten sollten.Nun dürfte Frau Schwesig allerdings zu den besser Informierten gehören. Was meinen Sie, wie gut werden die Details der Rentenversorgung und auch der Rentenreform in der Bevölkerung verstanden?Das ist schon alles sehr kompliziert. Das größte Missverständnis besteht darin, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck vorherrscht, das Rentensystem stehe vor dem Zusammenbruch und bei einem Weiter-so drohe eine Katastrophe. Aber das stimmt so nicht.Wenn man nichts gemacht hätte, wäre bis 2041 das Rentenniveau von 48 auf 46,4 Prozent gesunken, und die Beiträge wären von heute 18,6 auf 21,1 Prozent gestiegen. Das wäre ein Problem, aber keine Katastrophe. Das System ist nicht so fragil und kaputt, wie es in den Medien dargestellt wird.Also hätte man sich die Aufregung und Kommission sparen können?Oh nein, das heißt für mich, dass es richtig und wichtig ist, jetzt Reformen zu starten.In Ihren 33 Reformideen finden sich unter Punkt 17 diese sogenannten versicherungsfremden Leistungen, für die Sie perspektivisch eine Finanzierung aus Steuermitteln anraten. Betrifft das auch die Mütterrente?Auch, klar.40Milliarden Euro betrug die Differenz in der Rentenversicherung zwischen den nicht beitragsgedeckten Leistungen und den Bundeszuschüssen.Die Mütterrente soll aus Steuermitteln finanziert werden?Das kann man nicht so einfach auseinanderhalten. Es gibt die Summe aller nicht beitragsgedeckten Leistungen, das ist treffender als „versicherungsfremd“. Mütterrente und Hinterbliebenenrente sind Versicherungsleistungen, aber sie sind nicht durch Beitragszahlungen gedeckt. Für diese und andere sozialpolitische Leistungen wurden im Jahr 2023 rund 124 Milliarden Euro aufgewendet. Das Problem dabei ist, dass die Bundeszuschüsse seit Jahren geringer sind als die nicht beitragsgedeckten Leistungen.Im Jahr 2023 betrug die Differenz rund 40 Milliarden Euro, die von den Beitragszahlern finanziert wurde. Die nicht beitragsgedeckten Leistungen sind letztlich eine unfaire Form von versteckter Besteuerung, weil sie nur die Menschen betrifft, die im Rentensystem sind, und es dabei keinerlei Freibeträge gibt.Mein Vorschlag: Wenn der Staat die Bürger entlasten will, dann wäre der beste Weg eine Reduzierung dieser nicht beitragsgedeckten Leistungen. Man könnte beispielsweise zehn Milliarden Euro zur Abgabenentlastung in die Rentenversicherung geben und damit den Arbeitnehmerbeitrag um einen Prozentpunkt reduzieren. Das wären 40 Euro im Monat für den Durchschnittsverdiener. .In Zeiten von knappen öffentlichen Mitteln muss man sich schon fragen, ob die Mütterrente die Priorität verdient, die sie hat.Peter BofingerWie denken Sie über die Mütterrente?An sich ist das eine gute Idee. Aber in Zeiten von knappen öffentlichen Mitteln muss man sich schon fragen, ob die Mütterrente die Priorität verdient, die sie hat. Ich sehe das nicht. Zumal die Mütter, die sie wirklich brauchen könnten, weil sie in der Grundsicherung leben, sie nicht erhalten, weil die da verrechnet wird.Die Kommission spricht sich dafür aus, ab 2031 den Nachhaltigkeitsfaktor wieder einzuführen. Zugleich soll die ebenfalls geplante Kapitalrente dann erst losgehen. Was heißt das für die dann in Rente gehende Generation X?Vielleicht erst einmal zur Klarstellung: Ab 2032 gilt ein neues System, das erstmals zwischen Bestandsrentnern und Neurentnern differenziert. Für die Menschen, die 2031 bereits Rente beziehen, wird der Nachhaltigkeitsfaktor wieder eingeführt und von 0,25 auf 0,33 angehoben. Dadurch sinkt das Rentenniveau im Zeitverlauf geringfügig stärker als bisher vorgesehen.Für Neurentner gilt, dass die in den 2030er-Jahren jeweils mit 48 Prozent starten, und der Nachhaltigkeitsfaktor ab ihrem Renteneintritt wirkt, sodass auch bei ihnen das Rentenniveau anschließend schrittweise abgeschmolzen wird.Das heißt, die erwarten dann absehbar ein richtiges Minus auf ihrem Konto?Nein. Solange die Löhne nominal – und idealerweise auch real – weiter steigen, werden die Renten trotzdem weiter steigen. Wenn man den langen Zeitraum bis 2041 nimmt, glaube ich nicht, dass es da zu einer Rentenkürzung kommen wird. Da muss schon die Welt zusammenbrechen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass der Nachhaltigkeitsfaktor auch nach bisherigem Recht ab 2032 wieder angewendet worden wäre. Wir schlagen nun lediglich vor, den Nachhaltigkeitsfaktor etwas stärker auszugestalten.Ist das vielleicht alles ein bisschen übertrieben kompliziert?Ja, und es wird noch komplexer, weil wir das gleichbleibende Einstiegsrentenniveau von 48 Prozent für die Neurentner aus den Erträgen der Kapitalrente finanzieren wollen. Falls deren Erträge zunächst nicht ausreichen, übernimmt der Staat übergangsweise die Finanzierung.Dürfen Sie verraten, ob die Kommission beim Thema Kapitalrente die Frage diskutiert hat, was wäre, wenn die Finanzmärkte zusammenbrechen?Das darf ich durchaus aus den Debatten sagen: Diese Frage haben wir explizit diskutiert, der wurde wirklich viel Aufmerksamkeit gewidmet.Wurden Sie während Ihrer Zeit in der Kommission im privaten Umfeld angesprochen und mit Ideen und Anregungen versorgt?Ständig, ja. Ich habe jetzt fast ein halbes Jahr lang sozusagen für die Rente gelebt, wir saßen so oft zusammen, ich war oft in Berlin und dauernd damit befasst, zu überlegen, wie man das System besser machen kann. Dies ist die erste seit Langem, in der ich entspannt in meinem Büro sitze.