Interview«Wir nehmen, was wir kriegen können», sagt der Rüstungschef Urs Loher und will so rasch wie möglich ein modernes Fliegerabwehrsystem ins Land bringenDie Schweiz tut alles, um rasch neue Waffensysteme zu beschaffen. Wie der Rüstungschef Urs Loher bestätigt, hat der Bund den USA sogar fast eine halbe Milliarde Franken frühzeitig überwiesen. Der vorgezogene Geldsegen soll Verzögerungen verhindern.«Dann hilft nur noch beten und hoffen»: Urs Loher sagt, dass die Schweiz für einen möglichen Konflikt im Jahr 2028 nicht gerüstet wäre.NZZ AM SONNTAG: Herr Loher, Sie haben den USA für die Patriot-Systeme schon fast 700 Millionen Franken bezahlt – und noch nichts erhalten. Jetzt wollen Sie trotzdem noch mehr Geld in die USA schicken. Wieso?Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Urs Loher: Weil das die Abmachung ist. Wir haben einen Staatsvertrag mit Rechten und Pflichten. Wir gehen davon aus, dass die USA den Vertrag einhalten. Also halten wir ihn auch ein.Die USA halten den Liefertermin aber nicht ein und haben Verspätung.Wir haben Lieferzeiten vereinbart, das ist korrekt. Aber wir haben auch zugestimmt, dass die USA bei ausserordentlichen Ereignissen eine neue Priorisierung vornehmen können.Sie kommen mir manchmal vor wie das Opfer eines Enkeltrickbetrügers. Sie haben einmal gezahlt, und jetzt werden Sie mit Versprechungen dazu gebracht, immer noch mehr zu überweisen.Ich lasse mich nicht so schnell über den Tisch ziehen. Das hat nichts mit Betrug zu tun. Bei den Patriot-Systemen war uns sehr klar, dass das Regelwerk die Möglichkeit einer neuen Priorisierung vorsieht.Aber warum heben Sie jetzt den Zahlungsstopp auf, ohne etwas Konkretes in den Händen zu haben?Wir haben unsere Zahlungen für eine Weile gestoppt. Deshalb haben die USA dann Gelder, die wir für den F-35 und für F/A-18-Ersatzteile überwiesen haben, zu den Patriots umgelenkt. Wir haben in den Vereinigten Staaten für alle Rüstungsgeschäfte ein grosses Konto, vergleichbar mit einem Topf, in den unsere Zahlungen hineinlaufen. Damit werden dann alle Schweizer Projekte finanziert.Die USA können sich an diesem Topf nach Gutdünken bedienen?Wenn dieses Konto plötzlich kein Geld mehr hätte, drohten massive Konsequenzen. Die USA könnten die Lieferungen für F/A-18-Ersatzteile einstellen. Oder auch das F-35-Projekt könnte Schaden nehmen. Das Risiko war für uns zu gross. Das können wir uns zurzeit mit der aktuellen geopolitischen Lage schlicht nicht leisten.Sie haben deshalb sogar schneller bezahlt, als Sie müssten?Das ist für den F-35 korrekt. Wir haben festgelegte Zahlungstermine mit den USA. 2026 wären übers ganze Jahr verteilt mehrere Tranchen für den Kampfjet fällig gewesen. Wir haben bereits jetzt alle Zahlungen geleistet und vorgezogen, damit dieses Konto bis Mitte Jahr sicher genügend Geld hat.Um wie viel Geld geht es da genau, das sie früher in die USA geschickt haben?Es geht um etwas weniger als 500 Millionen Franken.Wir sollen alle mehr Mehrwertsteuer bezahlen, um die Aufrüstung zu finanzieren. Es geht um gewaltige Beträge. Haben Sie da ein gutes Gefühl?Ich habe ein supergutes Gefühl. Es geht um die Sicherheit der Schweiz. Ganz Europa hat nach dem Fall der Berliner Mauer die Verteidigungsbudgets extrem heruntergefahren. Doch spätestens 2014 haben die europäischen Staaten angefangen, ihre Rüstungsausgaben wieder massiv zu erhöhen. Die Schweiz hat nichts gemacht. Wir sind jetzt noch am Diskutieren, ob es überhaupt mehr Geld braucht für die Armee.Zur PersonOberster RüstungskäuferDer promovierte ETH-Ingenieur Urs Loher ist seit August 2023 Direktor des Bundesamts für Rüstung (Armasuisse). Zuvor arbeitete Loher unter anderem für die Rüstungsfirmen Rheinmetall Air Defence AG sowie Thales Suisse AG. In der Armee bekleidet Loher den Rang eines Obersten im Generalstab.Dass es mehr Geld für die Verteidigung braucht, ist praktisch unbestritten.Aber wir sind immer noch mitten in der Debatte, woher das Geld kommen soll. Der Krieg mit Iran ist ein wenig abgeflacht, und auch in der Ukraine hat sich der Krieg etwas eingependelt. Jetzt reden gewisse Kreise schon wieder vom grossen Frieden.Das finden Sie fahrlässig?Wenn ich mit meinen Kollegen im Ausland rede, sind sich eigentlich alle einig. Mit den Jahren 2028 und 2029 kommen schwierige und unsichere Zeiten auf uns zu. Insbesondere, weil Russland mehr Kriegsmaterial produziert, als es an der Front verbraucht. Mein Horrorszenario ist, dass China einen Konflikt mit Taiwan beginnt und Putin gleichzeitig einen Nato-Staat angreift. Das ist das Szenario, vor dem sich alle Staaten im nördlichen Europa fürchten – mit Ausnahme der Schweiz. Ich frage mich einfach: Wieso sollen wir so anders sein als alle anderen Länder? Wieso soll das uns nicht betreffen?«Europa ist total fragmentiert. Jedes Land schaut auf seine eigenen Interessen»: Urs Loher.Als Steuerzahler werde ich immer ein wenig nervös, wenn Sie eine Pressekonferenz halten. In der Regel wird es teuer, wenn Sie auftreten, Herr Loher.Alles Geld, das wir der Armee jahrzehntelang nicht mehr gegeben haben, wird jetzt fällig. Deshalb reden wir von derart grossen Summen. Schauen Sie die Luftverteidigung an: Wir beschafften um die dreissig F-35, weil das Geld nicht für mehr reicht. Aber wir brauchen fünfzig bis siebzig Kampfjets. Oder die bodengestützte Fliegerabwehr: Wir können heute nur acht Prozent unseres Territoriums schützen, mit Waffen aus dem letzten Jahrtausend!Sie haben vom Bundesrat die Erlaubnis erhalten, mit Herstellern aus Israel, Frankreich und Südkorea über ein zweites Fliegerabwehrsystem neben Patriot zu verhandeln. Ist es klug, zweigleisig zu fahren?Ich komme aus der Industrie. Ich bin es gewohnt, mit mehreren Optionen zu arbeiten. Das ist überhaupt kein Problem. Ich bin überzeugt, dass das sehr sinnvoll ist.Das System, das heute am meisten genannt wird, ist Samp/T vom französisch-italienischen Konsortium Eurosam. Daran ist auch der Rüstungskonzern Thales beteiligt, für den Sie früher gearbeitet haben. Sind Sie befangen?Ich bin sehr unabhängig. Aber ich werde nicht persönlich mit Eurosam verhandeln. Ich werde in den Ausstand treten, um nur schon den Eindruck der Befangenheit zu verhindern. Den Typenentscheid wird am Schluss sowieso der Bundesrat fällen.Sie haben diese Woche plötzlich die Option ins Spiel gebracht, dass die Schweiz möglicherweise früher Patriot-Systeme erhält. Weil Deutschland uns freiwillig Komponenten abtreten könnte?Wir führen intensive Gespräche mit allen beteiligten Nationen. Die USA könnten 2027/28 Deutschland die Patriot-Systeme ausliefern, die einmal für die Schweiz vorgesehen waren. Nun sollen sie an Deutschland gehen – aber sie haben nicht die Wunschkonfiguration der Bundeswehr. Möglicherweise könnte da für uns etwas frei werden.Von wie vielen Systemen reden wir da?Wir nehmen alles, was wir kriegen können. Wenn wir nur schon einen Werfer, ein Radar und eine Kommandoeinheit erhalten und damit mit der Ausbildung beginnen können, hilft das uns.Nur zum Üben?Ja, das wäre nur fürs Training.Aber wir müssen doch jetzt nicht üben. Wir brauchen Systeme, mit denen wir uns verteidigen können. Das haben Sie vorhin selbst betont.Das wäre zumindest mal ein Start, löst aber unsere Probleme nicht. Selbstverständlich geht es mir zu langsam. Wenn die Spannungen 2028 tatsächlich eskalieren, dann sind wir nicht bereit und zu spät. Dann hilft nur noch beten und hoffen.Sie kennen die europäische Rüstungsindustrie sehr gut. Anfang Juni haben Deutschland und Frankreich das gemeinsame Projekt für die Entwicklung eines neuen Kampfjets gestoppt. Was sagen Sie dazu?Es zeigt einfach, wie schwierig es ist, die technologisch-industrielle Entwicklung und die politischen Gegebenheiten zusammenzubringen. Dieses Projekt ist nicht an den technologischen Fähigkeiten gescheitert. Es zeigt exemplarisch, wie nationale Interessen immer noch sehr stark im Vordergrund stehen. Das macht europäische Kooperationen extrem schwierig.Wird es für Europa immer schwieriger, von den USA unabhängig zu werden?Es gibt ein noch besseres Beispiel. Frankreich baut eigene Panzer. Die deutsche Industrie baut ein Konkurrenzprodukt. Eigentlich müsste es doch möglich sein, nur noch einen Panzertyp zu bauen; zumal die deutsche und die französische Herstellerfirma fusioniert haben. Gemeinsam, für Europa. Aber das ist auf absehbare Zeit einfach nicht möglich.Europa lähmt sich einmal mehr selber?Russland hat ungefähr ein Bruttoinlandprodukt, das mit Italien vergleichbar ist. Selbst wenn der Kreml einen sehr hohen Teil seiner finanziellen Ressourcen in die Kriegswirtschaft steckt, ist das weit unter dem, was Europa in der Lage sein müsste zu leisten. Aber Europa ist total fragmentiert. Jedes Land schaut auf seine eigenen Interessen. Das kostet wahnsinnig viel Geld.«Wir benötigen wieder eine eigene, starke Rüstungsindustrie», sagt der Rüstungschef Urs Loher.Die Ukraine zeigt gerade, wie Drohnen die moderne Kriegsführung prägen. Haben Sie als Rüstungschef eigentlich Schweizer Personal vor Ort, um von der Kriegserfahrung Kiews zu lernen?Ich kann Ihnen einfach sagen, dass wir die technologische Entwicklung in der Ukraine sehr genau studieren.Warum haben Sie niemanden vor Ort?Ich kann Ihnen versichern, dass wir die nötigen Informationen auf anderen Kanälen erhalten.Und wann fliegt die Schweizer Armee die erste Drohne, die auch angreifen kann?Das ist für mich nicht das Entscheidende. Für mich ist zentral, dass wir ein Ökosystem aufbauen können, das dieses Know-how hat. Das zeigen auch die Erfahrungen in der Ukraine. Die Ukraine arbeitet nicht mehr mit Firmen zusammen, die einfach ein fertiges System anbieten. Sie arbeitet mit Firmen zusammen, die sich sehr rasch adaptieren können und hochflexibel sind.Warum ist das dermassen wichtig?Die Reaktionszyklen werden immer kürzer. Wenn die Ukraine eine neue Drohne eingeführt hatte, dauerte es am Anfang des Krieges mehrere Monate, bis Russland reagieren konnte. Jetzt reden wir noch von Wochen. Noch extremer war es im Krieg im Nahen Osten. Israel hat in 48 Tagen 50 Software-Updates geladen, um die Raketen und Drohnen der Iraner abfangen zu können. Updates sind etwas vom Essenziellsten, damit die Systeme ihre Funktion erfüllen können.Was bedeutet das für die Schweiz?Wenn ein Angreifer weiss, wie wir Raketen oder Drohnen abwehren, dann kann er Modifikationen vornehmen, und unsere wertvolle Fliegerabwehr wird innert kürzester Zeit nutzlos. Es ist absolut entscheidend, dass wir ein gewisses Know-how im Land haben und das Wissen der Hochschulen nicht ins Ausland abwandert. Wir benötigen wieder eine eigene, starke Rüstungsindustrie.Passend zum Artikel