Interview «Hinter dem Hass auf den Westen steckt der Hass auf die Demokratie», sagt Frédéric MartelDie Demokratie habe viele Gegner, sagt der Soziologe und Autor, der mit 2000 von ihnen gesprochen hat. Aber unser westliches Gesellschaftsmodell werde schliesslich siegen.14.06.2026, 05.30 Uhr10 Leseminuten«Der Westen ist ein ideologisches Konstrukt, das unsere Feinde verwenden», sagt der Soziologe Frédéric Martel. Feinde hat die Demokratie einige, von Putin über Rechtsnationalisten wie Marine Le Pen und Steve Bannon bis zu Xi Jinping, Nicolás Maduro und den Islamisten.Bilder Getty, Imago, Reuters; Bearbeitung NZZaSOptimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.An allem ist Steve Bannon schuld. Der Rechtsnationalist hatte den Soziologen Frédéric Martel in einem Luxushotel in Paris zum Essen eingeladen und ihm seine Sicht auf die Welt geschildert. Bannons grösste Sorge: der Untergang des Abendlandes. Nach dem Gespräch fragte sich Frédéric Martel: Woher kommt diese Obsession? Steve Bannon ist nicht der Einzige, der vom «Westen» besessen ist. Manchen gilt der Westen als bedroht, vielen anderen als Feindbild, von Wladimir Putin bis zu den iranischen Mullahs.Der Soziologe und Autor machte sich auf die Suche nach diesem – bedrohten oder bedrohlichen – Westen. Martel reiste in über 50 Länder und führte 2000 Interviews. Er sprach mit dem neofaschistischen russischen Ideologen Alexander Dugin, mit dem chinesischen Politologen Zhang Weiwei, mit Anhängern von Fidel Castro und mit Uno-Beamten in Genf. In Libanon liess er sich tief unter die Erde führen, um in einem unterirdischen Auditorium vor 1000 schwer bewaffneten Kämpfern einem Hizbullah-Propagandisten zuzuhören. Die Essenz all dieser Gespräche hat Frédéric Martel in einem Buch zusammengefasst. «Occidents», das seit seinem kürzlichen Erscheinen in Frankreich für Furore sorgt, fügt schwindelerregend viel Material zu einem Bild zusammen, das einen klarer sehen lässt.NZZ am Sonntag: Frédéric Martel, Sie haben acht Jahre lang Gegner des Westens getroffen und ihre Kritik angehört. Haben diese Leute Sie zum Zweifeln gebracht?Frédéric Martel: Die Chinesen, Russen, Chavisten und Islamisten haben mich nicht überzeugt. Ich habe nie an der globalen Bedeutung der Demokratie, des Pluralismus, der Debatte und der Meinungsfreiheit gezweifelt. Aber ihre harte Kritik an Europa trifft manchmal zu. Wir können herausfinden, wer wir sind, wenn wir denen zuhören, die nicht denken wie wir.Der Westen – was ist das eigentlich?Der Westen ist ein Bild, eine Illusion. Ein ideologisches Konstrukt, das unsere Feinde verwenden. Sie phantasieren einen Westen, der nicht unserer ist, sondern ein Vehikel für ihr Ressentiment und ihre Angst.Gibt es den Westen also gar nicht?Würden Sie von sich selbst sagen: Ich bin Abendländerin?Nein . . .Eben. Sie bezeichnen sich als Schweizerin, ich mich als Franzose und Europäer. Das Wort «Westen» dagegen wird politisch von jenen verwendet, die ihre Ängste in dieses Wort packen. Hinter dem Hass auf den Westen stecken die Angst vor der Moderne und der Hass auf die Demokratie. Sie hassen den Westen, weil dieses Wort für sie Demokratie bedeutet.Das verstehe ich nicht. Warum hassen sie uns?Es gibt viele Gegner der Demokratie, deshalb muss man genau hinschauen. Raul Castro und der Chavismus haben nicht die gleichen Gründe, unser System zu hassen, wie Putin oder Xi Jinping, und die Hamas oder der Hizbullah haben nochmals andere Gründe. Aber sie alle verabscheuen die Demokratie, weil die Demokratie ihre Mafia und Kleptokratie verhindert. In einer Demokratie gibt es Gegenpositionen wie Richter oder Journalisten, die sagen: Ihr seid ein Mafiastaat. Eine Demokratie macht es unmöglich, ein Land gegen sein eigenes Volk zu beherrschen. Dies aber tun der Hizbullah, die Kommunistische Partei Chinas, der Chavismus oder die russischen Oligarchen. Sie haben sich auf dem Rücken ihres eigenen Volkes bereichert. Im China von Xi Jinping grassiert die Korruption.Dass unser liberales System Gegner hat, merken wir auch in der Schweiz. Vor zwei Wochen hat ein Anhänger des Islamischen Staats in Winterthur einen Terrorangriff verübt und drei Passanten niedergestochen. Was bewegt einen jungen Mann zu so einer Tat?Hier geht es um einen Terrorangriff. Der Terrorismus nährt sich nicht nur von Ideologie, sondern zusätzlich von Indoktrination und Extremismus. Der Islamismus schafft und nährt den Hass gezielt und rechtfertigt sein Programm durch die Berufung auf das Wort Gottes. Der Islamismus sagt, dass der Islam das politische Leben dominieren solle und Menschen keine Rechte hätten. Das wird glücklicherweise öffentlich diskutiert und bei uns normalerweise nicht akzeptiert.Der Islamismus gewinnt aber auch im Alltag Einfluss. In europäischen Städten wie Berlin mehren sich Kinderheiraten und homophobe Angriffe. Verschliessen wir die Augen vor der Gefahr des Islamismus?Ich kritisiere in meinem Buch den Islamismus, nicht den Islam. Ein Problem haben wir dann, wenn die Religion das politische Leben dominiert. Diese Dominanz wäre auch beim Katholizismus oder beim Protestantismus ein Problem. Der Säkularismus, also die klare Trennung von Politik und Religion, ist ein zentraler demokratischer Wert. Wer diese Trennung aus religiösen Gründen nicht akzeptiert, wird zu einem Feind im Inneren, zu einem trojanischen Pferd. Aber unsere Hauptfeinde sind China, das systematisch gegen europäische Werte vorgeht, und Russland, wo es schon immer eine slawisch-nationalistische, antiwestliche Tendenz gab. Unsere Gegner betreiben riesige Propagandamaschinen.Wie funktioniert diese Propaganda?Beim ideologischen Kampf spielt die Soft Power der Kultur eine grosse Rolle. Es geht darum, unsere Meinung in Europa zu beeinflussen, etwa indem man mit trojanischen Pferden arbeitet, die chinesischen Konfuzius-Institute sind so ein Beispiel. Die konstante Einmischung Chinas in Frankreich ist wissenschaftlich belegt, aber auch die Russen, Iraner und andere beeinflussen die französische Politik. In der Schweiz ist das ähnlich. Erwiesen ist auch, dass Marine Le Pens rechtsextreme Partei Rassemblement national von Russland und Ungarn mitfinanziert wird. Die extreme Linke von Jean-Luc Mélenchon wiederum wird von Venezuela unterstützt. Wir müssen uns klarmachen: Die Feinde des Westens unterstützen und finanzieren politische Parteien in unseren Ländern. Zudem akzeptieren wir den Diskurs prorussischer oder islamistischer Influencer, solange er nicht antisemitisch oder strafbar ist. Wir sind Opfer unserer demokratischen Offenheit. Unsere Feinde können uns beeinflussen, aber wir können sie nicht beeinflussen. Die sozialen Netzwerke in China oder Russland sind geschlossen.Sie sprechen von einem «U-Turn» zwischen extremen rechten und extremen linken Kräften. Was sagt das über die Politik der Gegenwart?Man muss vorsichtig sein. Die Positionen der extremen Rechten und der extremen Linken unterscheiden sich bei uns bei Wirtschaft und Migration stark. Doch auf internationaler Ebene beobachte ich, dass sich unterschiedliche Kräfte im Kampf gegen liberale Demokratien und für die Autokratie verbinden. Auf der rechten Seite sind das Putin, Orban und manchmal Trump. Auf der linken Seite sind das China, der Chavismus und der Castrismus, die ein autoritäres linkes Modell vertreten. Beide Flügel treffen sich seltsamerweise in der Ablehnung des politischen Liberalismus. Die Entwicklung Putins ist exemplarisch: Ein Mann des Kommunismus, des KGB, wird zum Mann der Petersburger Mafia und dann zum Ultranationalisten.Soziologe, Autor, ProfessorAstrid di CrollalanzaDer französische Soziologe ist Professor an der ZHdK und Autor vielbeachteter Sachbücher wie «Sodom» über Homosexualität im Vatikan. Sein neustes Werk «Occidents» (auf Französisch erschienen bei Plon, 2026, 620 S.) beruht auf 2000 Interviews und ist eine tiefenscharfe und zugleich globale Studie über Demokratiegegner und ihre Ideologien. Bei Radio France Culture moderiert Martel die wöchentliche Sendung «Soft Power».Wenn sich die Gegner des Westens zusammenschliessen, entstehen seltsame, ja unheilige Allianzen. Die Extreme nähern sich an. Frédéric Martel zeigt in seinem Buch, dass Russland nicht nur extremistische Parteien und Influencer in Europa, sondern auch in Afrika unterstützt. So arbeiten drei der einflussreichen frankofonen Influencer, unter ihnen Nathalie Yamb mit Schweizer Pass, für Russland. Diese Influencer vertreten einen panafrikanischen und postkolonialen Diskurs. Die populär gewordene postkoloniale Theorie wiederum, die von Denkern wie Edward Said und Frantz Fanon geprägt ist, enthält laut Martels Analyse antiliberale Tendenzen.Denkt man an die Verbrechen des Kolonialismus oder an die Ausbeutung von Rohstoffen, ist die postkoloniale Kritik an Europa doch berechtigt.Die Dekolonisierung ist etwas sehr Wichtiges und Positives. Niemand will in koloniale Zeiten zurückkehren. Die Verbrechen, die die Franzosen, Engländer, Belgier und Niederländer begangen haben, sind nicht tolerierbar. Aber die Dekolonisierung ist mehr als sechzig Jahre her. Neben ihren Erfolgen müssen wir auch ihr Scheitern zur Kenntnis nehmen. Dazu kommt, dass der postkoloniale Diskurs vor allem im Westen geführt wird. In den Ländern, um die es geht, wird er nicht ernst genommen.Was bedeutet das?Man spricht nicht über die Ergebnisse der postkolonialen Politik. Der heutige Castrismus in Kuba ist genauso schrecklich wie das Regime unter Fulgencio Batista. In Algerien hat die Dekolonisierung der Nationalen Befreiungsfront (FLN) komplett versagt. Heute ist nicht mehr Frankreich die Kolonialmacht, sondern die algerische Regierung. Sie unterdrückt die Kabylen, marginalisiert die Sahraouis und unterdrückt die eigene Jugend. In Algerien dient der Postkolonialismus mehr der Repression als der Befreiung. Oder China: Die Politik von Mao und Zhou Enlai hat in den 1950er Jahren etwa 60 bis 80 Millionen Tote verschuldet. Betrachtet man dieses Versagen des Maoismus, fällt es schwer, die chinesischen Kritiker ernst zu nehmen, die den Westen für alles verantwortlich machen. Die grösste Kolonialmacht ist heute Russland mit seinem Angriff auf die Ukraine und die Krim. Natürlich müssen wir als Europäer unsere Irrtümer anerkennen und die Verbrechen des Kolonialismus historisch aufarbeiten. Aber vor allem müssen wir uns für die Menschen in diesen Ländern interessieren – sie sind die ersten Opfer ihrer neokolonialen Regime. Solange die postkolonialen Studien diese Misserfolge der Entkolonialisierung nicht berücksichtigen, sind sie schwer zu legitimieren.Die Palästina-Frage spielt im postkolonialen Diskurs eine zentrale Rolle. Viele Mächte scheinen ein Interesse daran zu haben, dass die Palästina-Frage ungelöst bleibt. Wird die Diskriminierung der Palästinenser als politische Waffe missbraucht?Das Grundproblem ist, dass wir zwei dekoloniale Befreiungsbewegungen haben. Die erste ist Israel. Israel ist das erste Land, das sich dekolonisiert hat, nämlich von England, als Staat, der seine Existenz verteidigt. Parallel dazu gab es eine zweite Dekolonisierungsbewegung, die der Palästinenser, die einen von Israel unabhängigen Staat wollen. Das geschah einerseits durch eine nationalistisch-arabische Bewegung der Fatah von Arafat/Abbas und andererseits durch die islamistische Hamas und den libanesischen Hizbullah, Iran nahestehend. Wenn man diesen Konflikt vermindern will, muss man akzeptieren, dass niemand gewinnen kann. Weder Grossisrael noch ein Grosspalästina.Seit dem 7. Oktober hat sich der Konflikt aber noch verschärft . . .Ich sehe zwei Formen von Gewalt: Der gegenwärtige Konflikt wurde von der Gewalt durch die Hamas ausgelöst, von diesem terroristischen Massaker. Dahinter existiert eine zweite Form von Gewalt durch Israel. Gemessen an der Zahl der Opfer in Gaza, im Westjordanland und nun im Süden Libanons ist sie verheerender. Deshalb bin ich der Meinung, dass Benjamin Netanyahu vor ein internationales Gericht gehört. Einerseits wegen des Versagens des israelischen Geheimdienstes bei der Früherkennung des Massakers der Hamas, andererseits wegen der Kriegsverbrechen, die die israelische Armee in Gaza begangen hat. Israels Politik in Gaza ergibt keinen Sinn, so kann man nicht weitermachen.Ist Israel im Krieg noch Teil des Westens?Die Wahlen in Israel diesen Sommer oder im September werden die Frage beantworten. Ich glaube, Israel bleibt teilweise eine Demokratie, die Wirtschaft ist unabhängig, die Presse frei. Die arabischen Israeli sind im Parlament vertreten. Ich hoffe, eine andere politische Mehrheit wird sich mit dem Scheitern von Netanyahus Politik auseinandersetzen.Die Palästina-Frage spaltet aber auch die Menschen hier in Europa, besonders in der Kulturszene.Man will uns zwingen, uns zu entscheiden: pro Israel oder pro Palästina. Ich bin Franzose, weder jüdisch noch muslimisch noch arabisch. Ich weigere mich, Partei zu ergreifen. Man muss die Existenz Israels verteidigen und gleichzeitig die Verbrechen Netanyahus in Gaza, im Westjordanland und in Libanon verurteilen. Frankreich und die Schweiz sind Länder der Diplomatie. Wir sprechen mit beiden Seiten. Das ist unsere Rolle in einer gewalttätigen Welt.Ein Vorwurf der russischen Propaganda lautet, der Westen sei chaotisch und kriminell. Halten Sie die europäischen Demokratien für schwach?Sie sind nicht schwach, aber sie sind verletzlich. Die feindliche Einflussnahme ist ein Risiko, aber ich denke, unsere demokratischen Werte sind stärker als die chinesischen oder die russischen Werte. Und sie sind, im Gegensatz zu ihnen, universalisierbar. Sie können auf der ganzen Welt angewandt werden.Sind unsere Werte tatsächlich universell? Dies wird aus postkolonialer Sicht bezweifelt.Die Menschenrechtserklärungen von 1789 und 1948 sind universell, entgegen der Rhetorik der Islamisten, die Menschenrechte ganz ablehnen, und entgegen der Rhetorik Chinas, das die Menschenrechtserklärung umschreiben will. Alle Menschen wollen in Freiheit leben. Das heisst nicht, dass alle das gleiche Modell von Demokratie haben sollen. Es gibt kulturelle Differenzen. Aber wenn China behauptet, dass sich asiatische Werte von den europäischen unterschieden, dann fragen Sie doch mal die Japaner, die Koreaner, die Taiwaner, die Hongkonger! Die Menschen dort wissen, dass Demokratie und Pluralismus besser sind. Dass nur die Freiheit helfen wird, sich besser zu entwickeln. Auch wenn wir heute viele Feinde haben, gibt es viele Länder, die mit unseren Werten einverstanden sind. Australien, Japan, Brasilien, Indien, Indonesien, Südkorea, afrikanische Staaten. Gemeinsam mit ihnen können wir gegen das Chaos der Welt kämpfen.Konkret: Wie bekämpfen wir das Chaos der Welt?Wir dürfen die Feinde der Demokratie den ideologischen Kampf nicht gewinnen lassen, das ist das Thema meines Buches. Wir dürfen keinesfalls die Narrative der Islamisten, Chinas oder Russlands übernehmen. Wir dürfen nicht glauben, dass deren Propaganda die Meinung der Menschen in diesen Ländern spiegelt. Das stimmt nicht. Wir sollten keine Zeit mit Selbstgeisselung, postkolonialem Diskurs oder antiwestlichen Positionen verschwenden. Unsere demokratischen Werte sind richtig. Sie sollten ernst genommen werden. Was den Westen von China, Iran oder Venezuela unterscheidet, ist das Recht, unsere Regierungen zu kritisieren und andere Ideen zu formulieren. Wenn es eine Definition des Westens gibt, dann diese: Kritik zu akzeptieren und Meinungsverschiedenheiten zuzulassen.Was ist der Grund für Ihren Optimismus?Europa ist sehr mächtig, durch seine Werte. Auch wenn die USA unter Trump diese Werte derzeit schwächen, bleibe ich optimistisch. Zwar will der Autokrat Trump eine Egokratie aufbauen und in quasifaschistischer Weise die Unabhängigkeit der Politik, der Bildung, der Universitäten zerstören. Er will alle Bereiche des Lebens beherrschen, das ist typisch für Diktaturen wie in China oder in Iran. Aber ich glaube, dass er scheitern wird, vielleicht schon bei den Midterm-Wahlen. Trump ist ein Crashtest für die amerikanische Demokratie.Ein Artikel aus der «NZZ am Sonntag»Passend zum Artikel