Entre science et philosophie, le neurologue et son fils philosophe partagent leur vision de l’héritage familial, de l’écologie et de l’identité lors d’une conversation intime.Comment se transmettent savoirs et valeurs entre un père neurologue et son fils philosophe ? Au Jardin des Plantes, à Paris, où ils nous ont donné rendez-vous dans le cadre de notre nouveau trimestriel Saisons, Lionel Naccache et Nathan Devers explorent ce qui se lègue et ce qui se réinvente. De la conscience – leur terrain commun – à l’écologie, du rapport au mouvement à celui de la religion, en passant par la question du nom que l’on porte, leur dialogue dessine les contours de leur filiation. Entretien. Pourquoi nous avez-vous donné rendez-vous au Jardin des plantes ? Nathan Devers : J’associe cet endroit aux promenades familiales de mon enfance. Les jardins urbains, et celui-ci en particulier, constituaient le lien que j’avais, petit, avec la nature. Ce que j’adore dans le Jardin des plantes, c’est qu’il condense des beautés du monde entier. Entre la végétation asiatique, africaine, américaine ou européenne, on a l’impression de parcourir le monde. Je ne suis ni orientaliste, ni dans le romantisme d’un ailleurs fantasmé, mais j’adore l’idée d’un lieu qui, sans sortir de lui-même, condense l’universel.Lionel Naccache : C’est un lieu que j’aime aussi depuis longtemps pour son entrelacement de la nature avec la culture. Les allées de platanes, les squelettes de dinosaures, les mammifères marins – aujourd’hui disparus –, les serres métalliques, la coupe du tronc de séquoia géant sur lequel de petites étiquettes indiquent les grandes dates de l’Histoire humaine… Moi puis Nathan avons aussi étudié dans le quartier, et je déambule encore souvent dans le Jardin lors de mes trajets entre la Salpêtrière et le campus de Jussieu. J’ai d’ailleurs découvert, il y a peu, son slogan officiel : « La transmission comme tradition ». Nous sommes au cœur du sujet en nous y retrouvant.Allons donc au cœur de ce sujet, que vous êtes-vous attaché à transmettre à votre fils ?L. N. : Votre question éveille en moi une sorte de paradoxe. D’un côté, j’ai l’impression de ne pas avoir poursuivi d’objectif de transmission. De l’autre, il me semble que la transmission a été omniprésente dans notre vie de famille et notre relation : à travers l’affection et l’amour, l’explicitation et la verbalisation attentive de valeurs, notre rapport au monde, aux autres, notre attachement presque sans limites au sens des choses… En réalité, ce paradoxe n’en est pas un : si transmission il y a, elle ne repose pas uniquement sur « ce que l’on s’attache à transmettre », mais aussi sur la démarche volontaire de celui qui la reçoit, en l’occurrence sur la manière qu’a eue Nathan de faire siennes les valeurs que nous lui avons inculquées et de les incorporer à cette œuvre de transmission toujours en cours. Je crois néanmoins, avec humilité, que nous maîtrisons très peu de choses en la matière, tout au plus pouvons-nous être soucieux de ne pas être délétères. Cette « trans-mission impossible » mobilise d’ailleurs en nous un surcroît d’implication qui fait tout son sel. Elle suppose aussi l’idée d’une co-construction, d’une remise en question permanente, et l’invention – ensemble – de chemins dont nous découvrons au fur et à mesure vers où ils nous emmènent.N. D. : Je dirais, en écho à ce qu’exprime mon père, que l’éducation de mes parents a été un mélange de confiance et d’exigence. Ils m’ont toujours laissé extrêmement libre de mes choix, mais ils n’ont jamais montré de complaisance vis-à-vis de ce que je pouvais faire, parce qu’émanait d’eux une exigence démesurée sur le plan moral. Il leur était, par exemple, impossible que je me comporte mal vis-à-vis d’autrui, dans l’action, dans la pensée, et même dans l’arrière pensée ! Les parents nous sont, certes, imposés par l’existence, mais si j’avais eu à le faire, j’aurais choisi exactement ceux qui sont les miens.Vous avez chacun embrassé des carrières très différentes. Y trouvez-vous des correspondances ?L. N. : C’est vrai, il y a, au premier regard, peu de choses communes entre un père scientifique et médecin, et un fils philosophe. Mais un premier pont nous relie déjà : mes recherches sont consacrées à la conscience, ce qui m’a depuis longtemps conduit à fréquenter en amateur plein d’assiduité la philosophie de la conscience et de la subjectivité. De son côté, Nathan est l’auteur d’une thèse de philosophie sur la conscience, et propose une nouvelle approche de la question esprit/cerveau. Cette aventure, qui l’a conduit à se familiariser avec l’univers des neurosciences et de la neurologie, nous a d’ailleurs permis de prolonger et d’enrichir notre échange et a été à l’origine d’idées nouvelles, aussi bien pour Nathan que pour moi.N. D. : Ce qui m’a toujours fasciné dans ce que faisait mon père, c’est la manière dont il en parlait. J’y ai toujours trouvé quelque chose de magique, de romanesque, pas de scientifique au sens premier du terme. Comme s’il tentait de comprendre ce qui se passait dans le cerveau humain, comme organe bien sûr, mais aussi comme esprit. Quand j’étais petit déjà, il m’expliquait comment fonctionnait la mémoire, le désir ou les petits mensonges qu’on se fait à soi-même. Je crois d’ailleurs – sans vouloir parler en son nom – qu’il est entré dans la science pour des raisons philosophiques. Quant à moi, je refuse l’idée selon laquelle la philosophie devrait se déployer aveuglément de la science. J’ai fait des études de phénoménologie – un courant de philosophie très hermétique à la science –, et le milieu dans lequel j’ai baigné ces années-là estimait que la philosophie se construisait comme une science souveraine, fondamentale et qu’elle n’avait rien à apprendre des autres disciplines. Je crois ce divorce entre science et philosophie dangereux, et je dois à mon père d’en avoir grandi à l’écart.Nous entrons dans le printemps… Êtes-vous sensibles à ce changement de saison ?L. N. : C’est ma saison préférée, et pas uniquement parce que je suis né au printemps ! Cette résurrection apparente du monde végétal possède quelque chose de musical. Une sorte de pulsation annuelle d’optimisme qui insuffle une forme de vie animée aux plantes et aux arbres parmi lesquels nous déambulons.N. D. : C’est vrai ! Il y a une poésie du printemps, qui me paraît absolument inimitable, inégalable et que j’admire : cette idée que la nature parvient, sous l’effet de la lumière, à se réinventer, à se régénérer et que tout en se recréant, elle obéit à un ordre immuable, éternel. C’est sublime, magique et les sensations du printemps le sont tout autant. Mais ce que j’aime par-dessus tout, c’est le soleil. Je suis un obsédé, un fanatique, un idolâtre du soleil. Quand il fait beau et que les gens veulent être à l’ombre ou à l’intérieur, ça m’est insupportable. Chaque fois qu’il y a un rayon de soleil, j’ai une forme de surmoi, une mauvaise conscience si je ne le fais pas : il faut que j’en profite. Je tiens le soleil pour la première richesse qui nous soit donnée, une richesse gratuite, universelle, accessible à tous. Que sait-on, Lionel, de l’effet des saisons – et du printemps – sur le cerveau ?L. N. : La lumière, la chaleur et le plaisir éprouvé à vivre telle ou telle saison, et mille autres facteurs biologiques et psychologiques concourent à moduler notre humeur et nos affects. Ici les neurosciences peuvent éclairer les mécanismes sous-jacents à ces phénomènes, mais nous n’avons pas besoin d’elles pour en établir la réalité ! Du côté du cerveau, on a découvert au début des années 1980 que le volume de certaines structures cérébrales impliquées dans le chant chez les canaris et chez d’autres espèces d’oiseaux augmente périodiquement chaque année au cours du printemps, puis diminue à la fin de la saison. La profusion des chants d’oiseaux à la belle saison est ainsi un indice mélodieux de la réalité de la plasticité de nos systèmes nerveux.Il ne faudrait pas que l’écologie fasse l’économie de cette belle notion de monde ouvert et que l’humain devienne, au nom de la nature, otage de la planèteNathan DeversComment vous positionnez-vous sur la question écologique ?N. D. : L’écologie est une des questions les plus importantes du siècle qui s’ouvre. Et il est important de se rappeler que l’humain n’est pas le seul habitant de cette planète, qu’il n’a pas le monopole de l’être et qu’il n’est pas là pour saloper la nature ou imposer son empire à la Terre. Il y a quelque chose d’abominable à voir comment on a transformé la nature en une gigantesque plateforme, qui ne serait rien d’autre qu’un « stock », un truc qu’on arraisonne et qu’on piétine. Cependant, il ne faudrait pas que l’écologie fasse l’économie de cette belle notion de monde ouvert et que l’humain devienne, au nom de la nature, otage de la planète. Quand j’entends dire qu’il ne faudrait plus prendre l’avion, il y a quelque chose que je trouve extrêmement inquiétant : une forme de négation de ce qu’est l’existence. Nous ne sommes pas des végétaux, enracinés dans le point par lequel nous avons été plantés dans la vie. Notre singularité est que nous pouvons échapper à notre naissance, nous en aller, changer de pays, nous réinventer. C’est la grandeur de l’humain que de transcender la Terre. Ce qui ne veut pas dire nier la nature, ni la détruire, ni être inconscient à la catastrophe climatique qui se joue.L. N. : L’un de mes premiers poèmes, écrit à l’âge de 7 ans, était un manifeste écologique engagé ! Pour autant, cette sensibilité très fréquente à cet âge a, depuis, été nourrie par l’actualité du réchauffement climatique mais aussi par des discussions en famille avec nos enfants. Ces échanges m’ont conduit à donner davantage de maturité et de contenu à mon regard enfantin.© Alex Crétey Systermans CRETEY-SYSTERMANS/ALEX CRETEY SYSTERMANS Ressentez-vous le besoin de sortir marcher pour avancer dans vos réflexions ?L. N. : Absolument. Je pense, à ce titre, à l’essai vif et pétillant du neurologue Yves Agid et du philosophe Roger Pol-Droit, Je marche donc je pense. Il y est question des liens profonds entre la marche et la philosophie, et plus largement la pensée. Lorsque nous sommes « en marche », nous nous livrons à l’exercice du déséquilibre volontaire, à l’abandon du lieu pourtant stable où nous nous tenions en sécurité, pour nous lancer, en encourant le risque de tomber, avant de parvenir in extremis à éviter la chute, et ainsi à avancer, à nous déplacer, à nous rendre là où nous n’étions pas encore. En cela, marcher est une merveilleuse métaphore de l’action de penser, de vraiment penser, de prendre le risque de penser. En famille, nous marchons ensemble depuis toujours. Nous sommes des fous de promenade à pied. Et je ne compte plus le nombre d’idées et de projets nés de ces discussions. Si l’on insiste souvent sur les lieux de vie des gens pour les découvrir, je crois qu’il ne faut pas négliger leurs déambulations et leur vie nomade !N. D. : J’aime aussi beaucoup marcher, notamment en ville. Mais ce que je préfère c’est encore m’arrêter dans un bistrot, qui est pour moi un lieu central, un lieu de vie extraordinaire. Où tous les lieux urbains ont une fonction, c’est le seul qui ne sert à rien et je trouve cette inutilité sublime. J’y puise aussi des idées, même si le bistrot est un lieu où l’on est sans cesse dérangé. Vous n’y êtes jamais dans votre cocon, et je crois que c’est le propre de l’existence que d’être interrompu, perturbé, empêché de se complaire dans son confort personnel… Boire un verre au bar, y nouer des conversations avec des inconnus, c’est ma nature à moi, ma promenade en forêt.Y a-t-il, Nathan, un philosophe de la nature dont vous vous sentez proche ?N. D. : Je dirais Rousseau, qui, dans ce livre sublime, Les rêveries d’un promeneur solitaire, raconte la période où il a été le plus heureux de sa vie, alors qu’il habitait sur une île en Suisse. Comme une sorte d’adieu à la civilisation, il a écrit ce livre sur des dos de cartes et ne voulait pas s’encombrer de livres. Il désirait renouer avec la grande nature. Les pages qu’il a rédigées sur la végétation, le génie, l’harmonie, la beauté, les ténèbres parfois de la nature sont extraordinaires. Et elles donnent à penser : peut-être que la sagesse n’est rien d’autre que de s’intéresser à elle.Quels lieux vous sont chers ou constituent, pour vous, un « refuge » ?L. N. : Ces endroits sont liés aux souvenirs de notre vie familiale à quatre : Nathan, son frère Gabriel, leur mère et moi. Des « lieux de famille », au sens où ils nous donnent l’impression de faire partie de notre famille comme on le dirait d’individus. Des cadres idéalisés plutôt que des refuges : Nice, Venise, Jérusalem avec, à chaque fois, le souvenir d’épisodes minuscules et grandioses qui composent chacune des vies humaines.N. D. : Israël. Mes parents m’y ont emmené relativement tard et je ne le regrette pas, car j’ai pu imaginer, fantasmer ce pays… Je l’associe donc à une forme de romantisme, à un rêve qui s’exauce. Je l’associe aussi à l’ouverture, car c’est un lieu où être juif n’est ni un carcan, ni un cocon identitaire. Un lieu qui accueille aussi les juifs du monde entier et côtoie toutes les religions. J’adore Jérusalem, comme je le raconte dans mon livre Aimer Jérusalem [paru le 2 avril, chez Gallimard, NDLR], parce que chacun peut se reconnaître dans cette ville, qu’elle peut être le miroir de n’importe qui, tout en n’appartenant à personne. Elle condense la sagesse et la tolérance que son histoire n’a, malheureusement, pas toujours réussi à incarner.Élevé dans une famille juive pratiquante, vous avez rompu avec la religion. Quel a été votre cheminement ?N. D. : Il y a, dans la croyance religieuse, quelque chose que je rejette : le fait que la naissance puisse décider de ce que nous devons penser du sens de la vie. Cela me paraît insensé ! Aussi, mon éloignement de la religion témoigne de ma volonté d’inventer, pour moi-même, un autre judaïsme, émancipé, libéré de l’obsession religieuse et de ses chimères. Un judaïsme qui passe par une appréhension des différents éléments de l’identité juive – comme l’attachement à Israël – mais n’est plus dépendant des croyances. Je suis frappé de voir combien certains peuvent recouvrir leur existence d’un voile d’illusions et d’arguments théologiques pour nier le fait que l’être humain ne sait pas ce qu’il fait sur Terre. La part d’ignorance qui coexiste à notre condition me semble irréductible, et il m’est insupportable d’adhérer à quelque explication de la vie – religieuse, politique, idéologique, philosophique, métaphysique – qui chercherait à liquider cette part de mystère.Le judaïsme talmudique que je revendique est un questionnement perpétuel. Son rapport au divin implique même un chemin assez complexe et contre-intuitifLionel NaccacheLionel, quel regard portez-vous sur cette évolution ? La percevez-vous comme une forme de rupture de la transmission ?L. N. : Cette « rupture » de Nathan s’inscrit comme un « second mouvement », qui a suivi un premier temps de « rupture » avec le judaïsme traditionaliste que nous lui avons transmis. Savoir si ce « second mouvement » est une rupture de la transmission suppose donc de se demander si le premier en est une. Parce que je considère que notre existence subjective est une suite de « discontinuités » entre lesquelles nous nous efforçons de construire une idée de continuité entre nos moi successifs, je perçois la démarche de Nathan comme une étape sur le chemin d’existence qui est le sien. Un échec de la transmission correspondrait, pour moi, à une situation dans laquelle ce qui lui a été transmis lui serait devenu indifférent. Or le judaïsme talmudique que je revendique est un questionnement perpétuel. Son rapport au divin implique même un chemin assez complexe et contre-intuitif. Pour ce judaïsme, affirmer une croyance en Dieu ou affirmer un athéisme sont deux positions subjectives métaphysiques qui se rejoignent ! C’est cela qui est signalé par l’interdit biblique de l’idolâtrie et par l’interdit de représentation : lutter contre ces idoles intérieures. En hébreu, on ne parle d’ailleurs pas de Dieu – un concept théologique très spécifique et déjà très construit – mais d’une entité impossible à qualifier autrement qu’en l’appelant « Le Nom ». Ainsi la vie mentale d’un juif talmudique est tout sauf un immobilisme. Nathan crée et emprunte donc son chemin de juif. Lequel n’est pas un « long fleuve tranquille » et relève d’une lutte permanente avec soi-même.Nathan, vous employez un autre nom de famille que le vôtre. Pourquoi ce choix ?N. D. : J’ai voulu, quand j’ai écrit mon premier livre, avoir un nom d’auteur. Pas comme on céderait à une coquetterie ou choisirait un pseudonyme, mais pour que ce nom ait du sens pour moi. Naccache signifie « sculpteur de métaux », or je ne suis ni sculpteur, ni ne m’intéresse spécialement aux métaux ! C’est ma mère qui a eu l’idée de Devers, dans le sens de « from to » (de vers). Comme pour exprimer la condition humaine : on part tous de quelque part, on va quelque part d’autre. La vie comme un voyage…L. N : C’est effectivement ma femme qui a eu l’idée de Devers. Même si moi comme elle aimions l’idée qu’un nom se transmet de génération en génération. Nous avons dépassé cette réticence en discutant avec Nathan. Je pense que recevoir un nom invite aussi à le faire sien. Moi-même, j’ai fait résonner mon patronyme dans une signification qui reflète l’homme que je pense être. Si le nom « Naccache » fait écho, en hébreu et en arabe, à l’action de provoquer une collision entre deux métaux – comme l’orfèvre ou le sonneur de cloches – il renvoie aussi vers la méthode interprétative talmudique qui consiste à produire de nouvelles significations à partir de la collision entre deux textes. Nathan, l’écrivain, s’est nommé Devers, et je suis devenu un Naccache collisionneur de textes. Comme deux chemins distincts, mais qui partagent l’importance d’habiter son nom et posent une même question : de quoi ou de qui sommes-nous le nom ?