Herr Korbmacher, Ihr Gericht hat die Bundesregierung zu Nachbesserungen am Klimaschutzprogramm (KSG) 2023 verurteilt. Nun sagt der Expertenrat für Klimafragen, das neue Klimaschutzprogramm 2026 reiche auch nicht. Was bedeutet das juristisch?Die im KSG enthaltenen Klimaziele sind für den Bund verbindlich. Deshalb muss das zentrale Steuerungsinstrument, das Klimaschutzprogramm, sämtliche Maßnahmen enthalten, die erforderlich sind, um diese Minderungsziele einzuhalten. Das haben wir im Januar entschieden, und hieran hat sich nichts geändert. Ob die Einschätzung des Expertenrates zutrifft, dass die Projektionsdaten, die dem Klimaschutzprogramm 2026 zugrunde liegen, die zu erwartenden Emissionsdaten unterschätzen würden, ist eine Tatsachenfrage. Das muss man gegebenenfalls in einem Gerichtsverfahren klären. Der Expertenrat kann ja auch nur eine Prognose anstellen, und Prognosen sind bekanntlich mit Unsicherheiten behaftet. Laut der vom Expertenrat veröffentlichten Pressemitteilung schätzt er die von ihm festgestellte Budgetüberschreitung bis 2030 als geringfügig ein und formuliert auch im Übrigen eher vorsichtig.Finden Sie? Der Expertenrat fordert doch eine Überarbeitung des Klimaschutzprogramms 2026 und weist auf drohende Klagen hin.Dass der Klimaschutzrat eine Überarbeitung fordert und auf die Gefahr neuer Klagen hinweist, ist verständlich und nicht überraschend. Er geht ja gerade von einer Nichteinhaltung der Ziele aus. Dies gilt insbesondere für die Zeit ab 2040. Hier wird er in der Tat sehr viel deutlicher und warnt ausdrücklich vor einer zunehmenden Diskrepanz zwischen den Projektionsdaten und den Zielen. Aber für den zeitlichen Nahbereich bis 2030 scheint mir der Nachbesserungsbedarf auch aus seiner Sicht geringer.Was nutzen Klimaurteile, wenn die Politik sich nicht daran hält?Ich sehe nicht, dass das Klimaschutzprogramm 2026 als Beispiel für diesen Vorwurf taugt. In der Begründung der Bundesregierung zum Programm wird ausdrücklich auch unser Urteil von Januar 2026 als ein Grund für die Nachschärfungen angeführt. Ich sehe auch sonst nicht, dass sich die Bundesregierung im neu vorgelegten Klimaschutzprogramm nicht an die Vorgaben des Klimaschutzgesetzes halten und Abstriche von ihren Verpflichtungen machen wollte.Ist es an der Zeit, dass die Gerichte konkrete Maßnahmen zur Einhaltung der Klimaschutzziele anordnen?Nein. Zum einen, weil man gegenwärtig nicht sicher sagen kann, dass es zu einer Verfehlung der Ziele kommt. Das unterscheidet die Situation von der, die unserem Urteil zugrunde lag. Zum anderen haben wir ganz deutlich gemacht, dass es allein der Bundesregierung obliegt, die erforderlichen Maßnahmen festzulegen. Die Regierung hat hier einen ganz großen Gestaltungsspielraum. Es geht um politische Entscheidungen. Daher ist es nicht Aufgabe der Gerichte, hier Vorgaben zu machen oder gar einzelne Maßnahmen zu fordern. Das hat auch das Bundesverfassungsgericht bereits Ende 2022 entschieden: Ein punktuelles Tun und Unterlassen, etwa das Fehlen eines Tempolimits, kann nicht mit der Verfassungsbeschwerde durchgesetzt werden.Andreas Korbmacher, Präsident des Bundesverwaltungsgerichts, in seinem Arbeitszimmer. Ende des Monats geht er in den Ruhestand.ReutersThemenwechsel: Ihr Gericht hat vor Kurzem mit dem „Putenurteil“ für Aufsehen gesorgt. Essen Sie noch Pute, nachdem Ihr Gericht entschieden hat, die Branchenstandards für die Intensivputenmast seien nicht tierschutzkonform?Ich mag eigentlich kein Putenfleisch. Ich muss mein Essverhalten also nicht ändern.Markiert das Urteil das Ende der Intensivputenhaltung?Ich war an dem Verfahren nicht beteiligt, aber das Tierschutzgesetz fordert keine Idealhaltung, es fordert Mindeststandards. Das Putenurteil ist kein Urteil gegen Massentierhaltung. Tiere müssen art- und verhaltensgerecht untergebracht werden. Zugleich muss ein angemessener Ausgleich mit den wirtschaftlichen Interessen des Tierhalters hergestellt werden. Im Streitfall hielt der Senat weitere Maßnahmen für erforderlich, damit die Mindeststandards des Tierschutzrechts eingehalten werden. Aber der Senat hat keine konkreten Vorgaben, etwa zur Besatzdichte, gemacht. Nach den Informationen, die mir vorliegen, geht es in dem Streitfall um Einzelmaßnahmen, etwa darum, den Puten mehr Strohballen als Ruheflächen zur Verfügung zu stellen.Wo ist die rote Linie, wenn Grundbedürfnisse von Tieren und wirtschaftliche Interessen von Tierhaltern abgewogen werden müssen?Das kann man nur im Einzelfall sagen. Bei der Putenhaltung kommt erschwerend hinzu, dass es, anders als etwa für die Hähnchenhaltung, keine Rechtsverordnung gibt. Es fehlen also verbindliche Anforderungen an die artgerechte Haltung, etwa dazu, wie viel Platz die Mastputen benötigen.Hat die Politik an diesem Punkt versagt?Ich bin mit Vorwürfen zurückhaltend. Aus Sicht der Verwaltungsgerichtsbarkeit ist es so, dass die Länder, die eine Tierschutzverbandsklage zulassen, politisch gewollt Klagemöglichkeiten eröffnen, um den Tierschutz zu stärken. Das Tierschutzgesetz enthält viele unbestimmte Rechtsbegriffe und eine Abwägungsklausel. Das alles führt zu gewissen Unsicherheiten. Die Gerichte können sich einer Entscheidung nicht entziehen, wenn sie angerufen werden. Richtig wäre es in der Tat, wenn die Politik verbindliche Regelungen zur Putenhaltung schaffen würde, am besten auf EU-Ebene, um Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden.Viele Urteile Ihres Gerichts haben ihren Ursprung in Verbandsklagen. Treiben Umwelt- und Tierschutzverbände die Politik vor sich her?Da muss man unterscheiden. Die überwiegende Zahl der Verbandsklagen wendet sich gegen konkrete Projekte, etwa Autobahnen oder Windräder. Der Vorwurf lautet, die Belange des Natur- und Umweltschutzes seien nicht ausreichend beachtet worden. Es geht in diesen Verfahren also um nachträgliche Kontrolle. Davon zu unterscheiden sind strategische Klagen. Sie zielen darauf, mithilfe der Gerichte bestimmte politische Ziele zu erreichen. Ein Beispiel dafür wäre die gescheiterte Klage vor dem Bundesgerichtshof gegen Automobilhersteller, die auf ein gerichtliches Verbrennerverbot nach 2030 zielte.Die Bundesregierung will Verbandsklagerechte „straffen“. Wird es Umweltschützern derzeit zu leicht gemacht, Großprojekte jahrelang zu blockieren?Der Rechtsschutz ist nicht die Infrastruktur-Blockade, als die er oft dargestellt wird. Oft dauern Planung und Genehmigung deutlich länger als angeblich überlange Gerichtsverfahren. Außerdem kann bei fast allen Infrastrukturvorhaben weitergebaut werden, während das Gericht die Einwände der Umweltschützer prüft. Man darf auch nicht vergessen: Jedenfalls für die großen Projekte gibt es strenge europäische Umweltvorgaben wie die Umweltverträglichkeitsprüfung. Deswegen ist meine Prognose, dass viel mehr Straffung dieser Gerichtsverfahren kaum möglich sein wird.Die Bundesregierung will die sogenannte Missbrauchsklausel schärfen. Wie oft kommt es vor, dass Umweltschutzverbände Infrastrukturprojekte mit rechtsmissbräuchlichen Klagen torpedieren?Bei uns am Gericht überhaupt nicht. Im Übrigen erheben die Umweltverbände – schon aus Kapazitätsgründen, wie ich vermute – nur einen Bruchteil der Klagen, die theoretisch möglich wären. Missbrauchsfälle werden ein Nebenkriegsfallplatz bleiben, da bin ich mir ziemlich sicher.Warum?Ich habe in meiner langjährigen Praxis noch nicht erlebt, dass Umweltverbände bewusst Erkenntnisse zurückgehalten und rechtliche Einwände erst später vor Gericht präsentiert haben; in einem solchen Fall soll künftig Missbrauch anzunehmen sein. Wenn die Politik hierzulande Klagen gegen Infrastrukturvorhaben einschränken will, dann muss sie die europäischen Vorgaben für den Umwelt- und Naturschutz beachten – oder darauf hinwirken, dass diese gelockert werden.Ihr Gericht stoppte 2013 die Verlängerung der Küstenautobahn A 20 im Abschnitt Bad Segeberg wegen einer Fledermaushöhle. Damit endlich weitergebaut werden konnte, erklärte sich Schleswig-Holstein vergangenes Jahr bereit, dem klagenden Umweltverband 14 Millionen Euro für den Fledermausschutz zu zahlen. Ist das kein Fall von Rechtsmissbrauch?Ganz klar nein. Man muss wissen, dass die Höhle bei Bad Segeberg ein europaweit einmaliges Fledermaushabitat ist. Man kann dort trotzdem eine Autobahn bauen, aber nur mit einem wirklich guten Schutzkonzept. Ich kann nicht sagen, warum so lange nichts passierte, als klar war, dass zum Schutz der Fledermäuse nachgebessert werden muss. Wenn es in Planungsverfahren zu derartigen Verzögerungen kommt, liegt die Vermutung nahe, dass es an politischem Willen mangelt. Ob politisch umstrittene Großprojekte wie der Bau der A 20 vorangetrieben werden oder eben nicht, hat manchmal auch etwas damit zu tun, wer in dem jeweiligen Bundesland gerade Umwelt-, Verkehrs- und Wirtschaftsminister ist.Damit es schneller geht, hat der Gesetzgeber nach dem Ausbau der erneuerbaren Energien nun auch den Bau von Autobahnen und anderer „grauer“ Infrastruktur ins „überragende öffentliche Interesse“ gestellt. Lassen sich dadurch Verzögerungen wie im Fall der A 20 verhindern?Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, wenn die Politik Schwerpunkte setzt, indem sie festlegt, dass bestimmte Projekte von überragendem öffentlichem Interesse sein sollen. Aber man darf nicht vergessen: Das Artenschutzrecht ist zwingendes Recht. Die Vorschriften zum Schutz von Fledermäusen lassen sich nicht dadurch beiseiteschieben, dass der Gesetzgeber den Bau einer Autobahn ins überragende öffentliche Interesse stellt. Vielmehr müsste das Naturschutzrecht selbst geändert werden. Unter der Vorgängerregierung ist das beim Vogelschutz geschehen, um den Ausbau der Windenergie zu beschleunigen.Bundesumweltminister Carsten Schneider (SPD) möchte auch besonders schützenswerte Naturflächen ins überragende öffentliche Interesse stellen. Würde der Ausbau von Straße und Schiene damit wieder ausgebremst?Das Problem ist: Wenn alles überragend ist, dann überragt nichts mehr. Aber die Politik befindet sich in einem Dilemma. Wir müssen Infrastruktur ausbauen. Wir müssen auch unsere Brücken erneuern. Es geht dabei auch um unsere Verteidigungsfähigkeit. Aber zugleich hat die EU eine ganz große Naturschutzgesetzgebung beschlossen, die eigentlich dazu führt, dass wir weniger Infrastruktur bauen können.Sie meinen die EU-Verordnung zur Wiederherstellung der Natur?Ja, die Mitgliedstaaten sind verpflichtet, Ökosysteme naturnah wiederherzustellen, innerhalb sehr knapper Fristen, die wahrscheinlich nicht einzuhalten sind. Diese Verpflichtungen sind mit einem Riesenaufwand für den Bund, die Länder und die Kommunen verbunden. Und es geht hier um 20 Prozent der Fläche der Bundesrepublik, auf der bis zum Jahr 2030 Wiederherstellungsmaßnahmen ergriffen werden müssen. Dabei haben wir schon erhebliche Schwierigkeiten, zwei Prozent der Landesfläche für Windenergie bereitzustellen. Wir wollen beides: eine bessere Infrastruktur und mehr Naturschutz. Das verschärft Konflikte. Die Gerichte können diese Konflikte nicht lösen. Das ist Aufgabe der Politik.