TV-Talk zu Russland: „Wir haben in all diesen Jahren eine große Schwäche“, warnt Experte bei „Caren Miosga“ - WELT

PfadnavigationHomePanoramaTV-Talk zu Russland„Wir haben in all diesen Jahren eine große Schwäche“, warnt Experte bei „Caren Miosga“Von Tonci PetricStand: 09:21 UhrLesedauer: 5 MinutenNico Lange bei „Caren Miosga“Quelle: Caren Miosga/ARDBei „Caren Miosga“ geht es um Drohnen, Sabotage und politische Einflussnahme – und die Frage, wie wehrhaft Deutschland wirklich ist. Während die Experten vor einer neuen Eskalationsstufe warnen, wird eine Sache deutlich.GoogleKlicken Sie hier, um sich Artikel von WELT in der Google-Suche bevorzugt anzeigen zu lassen.Jetzt aktivierenDeutschland sei täglich Ziel hybrider Kriegsführung, sagte Bundesinnenminister Alexander Dobrindt jüngst und sprach von einem „Schattenkrieg des 21. Jahrhunderts“. Der Anschlagsversuch am Flughafen Leipzig/Halle ist wohl einer der spektakulärsten Fälle in der jüngeren Vergangenheit, die von Drohnenangriffen über Cyberattacken bis hin zu Brandanschlägen reicht. Zuletzt reiste CIA-Direktor John Ratcliffe unangekündigt nach Moskau, laut Medienberichten auch, um den Kreml vor weiterer Eskalation gegen Nato-Verbündete zu warnen. „Russlands hybrider Krieg – wie groß ist die Gefahr für Deutschland?“, fragte Caren Miosga in ihrer Sendung den ehemaligen Kanzleramtschef und Beauftragten für die Nachrichtendienste, Wolfgang Schmidt (SPD), die Sicherheits- und Russland-Expertin Hanna Notte und den Direktor des Instituts für Risikoanalysen und Internationale Sicherheit, Nico Lange.„Es ist schon ein bisschen seltsam, dass wir so tun, als wären wir JETZT im Fadenkreuz hybrider Angriffe aus Russland. Das sind wir seit vielen Jahren“, konstatierte der Sicherheitsexperte Lange und führte weiter aus, dass durch Cyberangriffe aus Russland Milliardenschäden in der deutschen Wirtschaft jedes Jahr entstehen.Und weiter: „Und wir haben offenbar in all diesen Jahren eine große Schwäche. Wir verursachen keine Kosten auf der anderen Seite.“ Man könne Deutschland angreifen – nicht nur mit Cyberangriffen und Spionage, Sabotage, sondern auch mit offener und verdeckter Korruption. „Wir gucken hinterher und sagen, das ist aber schlimm. Aber wir sagen der anderen Seite nicht: Macht das nicht, das hat Folgen für euch.“ Insofern könne man den Kanzler nur ermutigen, das umzusetzen, was er gesagt hat.Lesen Sie auchLange sah eindeutige Hinweise darauf, dass Russland für den versuchten Anschlag auf den Flughafen Leipzig/Halle verantwortlich ist: „Das sind keine Hobby-Drohnenflieger, sondern das ist ein Akteur. Und das ist auch ein Akteur, den wir kennen.“ Von „fremden Mächten“ zu sprechen, fand Lange deshalb merkwürdig, „als wüssten wir nicht, mit wem wir es zu tun haben“.Auch der ehemalige Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt stimmte Lange zu, dass sehr viel dafür spreche, dass es die Russen waren. Russland-Expertin Hanna Notte sagte, dass die hybriden Maßnahmen seit Langem Teil der russischen Doktrin und der strategischen Vorgehensweise seien. „Russland argumentiert seit Monaten: ‚Wir als Europäer sind zum strategischen Hinterland der Ukraine geworden.’“ Man sehe mit Sorge die wachsende Verflechtung unserer Rüstungsindustrie mit der Ukraine und sage: „Das ist eben dann auch ‚fair game’, dass man das angreifen darf.“Russland könne den Westen nicht direkt militärisch angreifen, versuche deshalb über Sabotage, Cyberangriffe und andere verdeckte Operationen, die Unterstützung für die Ukraine zu brechen. „Ihr sollt aufhören, die Ukraine zu unterstützen, denn sonst wird das weitergehen und ihr müsst mit Kosten rechnen“, sei die Botschaft all dieser Attacken.Lesen Sie auchLange erklärte, dass selbst eine lückenlose Beweisführung Russland nicht zum Eingeständnis bringen werde. Moskau werde die Verantwortung für solche Operationen ohnehin abstreiten. Gerade das sei ein Bestandteil hybrider Methoden. Gleichzeitig forderte er: Deutschland dürfe solche Angriffe nicht folgenlos hinnehmen: „Das sollten wir uns nicht alles gefallen lassen. Wir müssen uns auch endlich wehren gegen diese Dinge.“Schmidt sagte, dass Russland Verunsicherung schüren und natürlich Einfluss nehmen will auf innenpolitische Debatten und die Gesellschaft in Deutschland: „Es ist richtig, dass man das auch so benennt, weil manche noch immer sehr naiv sind und denken: Ach, die meinen das eigentlich nicht.“„Der Instrumentenkasten der hybriden Kriegsführung ist unerschöpflich“Wie könnte sich Russlands hybride Kriegsführung in Zukunft entwickeln? Diese Frage sollte sich Deutschland schon heute stellen, fand Russland- und Sicherheitsexpertin Notte: „Denn sie ist ja nicht statisch und der Instrumentenkasten der hybriden Kriegsführung ist unerschöpflich.“ Deutschland und die Nato müssten deshalb überlegen: Welche kritische Infrastruktur könnte Russland als Nächstes angreifen oder testen?Besonders aufmerksam beobachtet Russland laut Notte die Erfahrungen des Iran im Krieg gegen die USA und Israel. Iran habe trotz militärischer und wirtschaftlicher Unterlegenheit gezeigt, wie man mit Drohnen und der Blockade der Straße von Hormus erheblichen Druck ausüben könne. „Das schaut man sich auf russischer Seite genau an und fragt sich, heute schon: Wie können wir denn vielleicht die Energieversorgung in Europa oder auch die der Ukraine weiter schwächen?“Lesen Sie auchEs wurde auch ein Beitrag der Menschenrechtsaktivistin Irina Scherbakowa gezeigt, die seit Beginn des russischen Angriffskriegs im Exil in Berlin lebt und bis heute engen Kontakt zu Menschen in Russland hat. Scherbakowa zeichnet ein Bild von Russland, in dem der Krieg zunehmend in den Alltag der Bevölkerung eindringt – und damit Putins Versprechen von Kontrolle und Sieg an Glaubwürdigkeit verliert. Notte erklärte, es entstehe ein Gefühl von Unbehagen in der russischen Gesellschaft, eine Art Gefühl, dass Russland an einem Scheideweg stehe: „Putin muss irgendwie eine Entscheidung treffen. Entweder muss er einen Deal machen oder er muss irgendwie eskalieren, damit sich das Ding nach vorne bewegt.“ Daraus wachse in der russischen Bevölkerung zunehmend die Sorge, dass es nach den Duma-Wahlen zu einer neuen Mobilmachung kommen könnte. Zugleich mehren sich Anzeichen für wachsende Unruhe im Land, sagt sie.Lange hielt einen politischen Wandel in Russland durch die Bevölkerung für äußerst unwahrscheinlich. Putin habe „über 25 Jahre eine Diktatur aufgebaut“, die Opposition weitgehend ausgeschaltet und selbst moderate politische Gegner unter Druck gesetzt. Deshalb sei die Hoffnung auf einen Umbruch „von unten“ eher Wunschdenken. „Also ich glaube, diese Idee, dass da in Russland eine Veränderung durch die Gesellschaft passiert, das ist Romantik.“Lesen Sie auchLange sah eher mögliche Spannungen in der russischen Elite: Viele seien keine überzeugten Ideologen, sondern hätten vor allem von Putins System und den Verbindungen zum Westen profitiert. Krieg, Sanktionen und Isolation bedrohen nun ihre Privilegien.Schmidt war hingegen skeptischer, was die russischen Eliten anbelangt: „Es gibt um Putin herum eine ganze Clique von Leuten, die unglaublich von der Fortsetzung des Krieges profitieren.“ Gleichzeitig zeichnete der ehemalige Kanzleramtschef Putin als Gefangenen seines eigenen Systems: „Es gibt keinen friedlichen Diktatorenruhestand.“ Putin müsse weitermachen, weil ein Rückzug für ihn selbst große Risiken bedeuten könne. Er habe sich damit gewissermaßen in eine Situation gebracht, in der Machterhalt zur persönlichen Überlebensfrage wird. „Also für Putin geht es eigentlich darum, immer weiterzumachen, weil für ihn die Frage, wenn er aufgibt, nicht so einfach zu beantworten ist.“