Interview«Unsere ambitionierten Sozialstaaten sind damit nicht vereinbar», warnt Joschka Fischer. Europas Zukunft ohne die USA verlange ein radikales UmdenkenDer frühere deutsche Aussenminister sagt, dass es ein Zurück zum Vorher nicht geben werde, warum sich Europa neu erfinden sollte und wann der Kanzler besser den Mund halten würde.21.06.2026, 05.30 Uhr10 LeseminutenWürde er in der heutigen Welt noch Aussenminister sein wollen? Joschka Fischer trifft 1998 seine amerikanische Amtskollegin Madeleine Albright, mit der ihn eine Freundschaft verband.Thomas Imo / ImagoHerr Fischer, die USA waren lange Ihr Freund. Hält Ihre Sympathie für den alten Bündnispartner an?Optimieren Sie Ihre BrowsereinstellungenNZZ.ch benötigt JavaScript für wichtige Funktionen. Ihr Browser oder Adblocker verhindert dies momentan.Bitte passen Sie die Einstellungen an.Für das Land, ja! Aber es schmerzt, zu sehen, wie die USA unter Donald Trump ihre weltpolitische Führungsrolle abgeben.Mit dem Iran-Deal nimmt Trump diese Rolle wieder in Anspruch.Der Deal ist eine Katastrophe, für die Menschen im Iran und für die gesamte Region. Einem Terrorregime wurde ein Sieg geschenkt. Es ist eine Kapitulation. Von wegen globaler Führung, wir haben es mit dem genauen Gegenteil zu tun.Diesen Bedeutungsverlust der USA würden nicht alle Altlinken als Problem sehen.Die USA sind die älteste Demokratie der Welt. Und sie waren wesentlich daran beteiligt, die demokratischen Grundwerte und auch eine liberale, offene Gesellschaft zu entwickeln. Für mich ist die Essenz der Demokratie die Freiheit und das Recht. Und genau das haben die Amerikaner am 6. Juni 1944 nach Westeuropa gebracht – und mit zeitlicher Verzögerung nach ganz Europa. Und das geht jetzt alles unter.Sollten wir den USA auch heute dankbar sein?Unbedingt. Ich bin ihnen nach wie vor dankbar. Tatsache ist: Europa als Kontinent freier demokratischer Rechtsstaaten hätte es ohne die Landung der Amerikaner am Omaha Beach nicht gegeben. Und nach dem Zweiten Weltkrieg sind sie in Europa präsent geblieben. Dabei boten sie nicht nur Schutz vor der Sowjetunion, sondern sie haben den kleineren europäischen Ländern immer die Gewissheit gegeben: Ihr müsst euch keine Sorgen machen, dass Deutschland wieder einen Angriffsversuch starten wird.Sie waren als Vertreter der 68er Generation und Mitglied der Grünen ja nicht immer ein Freund der USA. Wann wurden Sie zum Sympathisanten?Moment, das ist ein Irrtum! Man muss hier unterscheiden zwischen der Regierung und dem Land. Kulturell waren mir die USA immer schon sehr nah. Die USA von Bob Dylan, das war mein Ding. Der Vietnamkrieg hingegen war nicht mein Ding. Im Gegenteil, da mussten wir die USA scharf kritisieren. Oder später der Irak-Krieg: Das war auch eine katastrophale Idee. Das ist ein Unterschied, der mir sehr am Herzen liegt.Was genau mögen Sie an den Amerikanern?Schauen Sie, ich bin Jahrgang 48. Die erste Schokolade, den ersten Kaugummi habe ich von amerikanischen Soldaten bekommen. Und die Musik! Unsere Väter waren eher Marschmusik-orientiert, und es hiess: «Stillgestanden!» Doch dann kamen diese GI, später ihr Sender, AFN, auf dem wir erstmals Rockmusik hörten. Das hat mich zutiefst geprägt, und das kann ich nicht vergessen, will ich auch nicht vergessen.Obwohl Sie gleichzeitig glauben, dass die USA Europa nun fallen lassen werden? Ist das mehr als ein Zwischengeplänkel mit Trump? Ist es ein längerfristiger Abschied?Die Mehrheit der Amerikaner hat so entschieden. Und sie haben ja auch ein Argument, das ernst zu nehmen ist. Sie sagen: Wir haben euch beim Wiederaufbau geholfen, als der Kontinent nach dem Zweiten Weltkrieg zerstört war. Wir haben euch vor dem Kommunismus bewahrt. Da wart ihr arm. Aber jetzt seid ihr reich genug, um euch selbst verteidigen zu können. Das ist die Konsequenz, mit der wir es heute zu tun haben.Das wäre ja nachvollziehbar und nicht weiter schlimm.Das sagt der Schweizer, der in seinem Alpenreduit sitzt und meint, damit sei die Sache erledigt. Es ist schon eine sehr ernste Herausforderung. Eine Welt, in der die USA, ihre demokratischen Werte und ihre Erfahrung eine nur noch nachgeordnete Rolle spielen, ist meines Erachtens eine schlechtere Welt. Daher kommt auch der Schmerz dieses Verlustes. Wenn sich aus europäischer Sicht die Frage einer ernsten Krise der Demokratie, einer ernsten Bedrohung durch Russland stellt: was dann, ohne die USA? Da werden wir Europäer noch viel lernen müssen. Und ob wir dazu in der Lage sind, ist zur Stunde ungewiss.Dass Europa irgendwann für seine eigene Verteidigung bezahlen muss, hätte man kommen sehen können.Hätte man kommen sehen müssen. Es zeichnete sich seit langem ab, seit dem Fall der Mauer 1989. Ich habe es damals nicht verstanden und auch nicht ernst genommen, als der Vater von George W. Bush Helmut Kohl und dessen Deutschland die Rolle «partner in leadership» anbot. Aber es war ein entscheidender Punkt. Nur waren wir Deutschen damals mit der Wiedervereinigung beschäftigt. Im Nachhinein ist man klüger.War das Leben unter dem Schutz der Amerikaner nicht einfach zu bequem?Es war bequem. Es war preiswert. Aus europäischer Sicht war alles gut geregelt. Wir konnten uns auf die USA verlassen, die Supermacht schlechthin.Wie wird die Beziehung zu den Amerikanern künftig aussehen?Sie ist nicht zu Ende, aber es wird kein Zurück zum Vorher geben. Im besten Fall wird die Beziehung mehr auf Augenhöhe sein, aber dafür müssen sich die Europäer sehr ins Zeug legen. Nicht nur in der Frage des Militärischen, also der Abschreckungsfähigkeit, sondern auch bei den Geheimdiensten oder im Weltraum, wo die Abhängigkeit von den Amerikanern gross ist. Und wir haben diese gewaltige Technologielücke im gesamten digitalen Bereich. Auch da werden wir aufholen müssen, wenn wir im 21. Jahrhundert als Europa noch eine Rolle spielen wollen. Und wenn ich Europa sage, meine ich nicht nur die EU.Ja, ich habe Sie schon verstanden, auch die Schweizer in ihrem Reduit . . . Sie sehen keine Möglichkeit, dass sich das Verhältnis mit einer anderen US-Regierung wieder ändern wird?Die Möglichkeit existiert, aber es gibt keine Sicherheit mehr. Wir hätten dieses Interview vor wenigen Jahren niemals geführt, weil so etwas jenseits unserer Vorstellung war, wenn wir ehrlich sind.Sie sind nicht besonders optimistisch. Liegt das jetzt an den Amerikanern oder an den Europäern?An den Europäern. Aber ein Amerika unter Donald Trump lädt ebenfalls nicht zum Optimismus ein. Also mich zumindest nicht.«Europa als Kontinent freier demokratischer Rechtsstaaten hätte es ohne die Landung der Amerikaner am Omaha Beach nicht gegeben»: Joschka Fischer beim Joggen vor dem Kapitol in Washington D.C.Thomas Imo / ImagoFür Sie ist aus der so bewunderten unternehmerischen Marktwirtschaft der USA zusehends eine Oligarchie geworden. Finden Sie das wirklich, angesichts ihres technologischen Vorsprungs?Wenn Sie sich anschauen, welche Rolle die Tech-Unternehmen in Washington unter Donald Trump spielen, dann ergibt sich das fast zwingend. Die amerikanische Wirtschaft hat sich in diesem Sektor zwar erneuert, aber es ist eine Oligopolstruktur. Von einer Marktwirtschaft kann man da nicht mehr sprechen.Die Vereinigten Staaten haben in ihrer Geschichte immer wieder mit autoritären Tendenzen und räuberischen Monopolen gekämpft, immer wieder haben sie sich als reformfähig und dynamisch erwiesen.Ja, zweifellos Ich bin auch nicht bereit, die USA aufzugeben. Doch egal, was dort passiert: Aus europäischer Sicht stellt sich die Frage, ob wir uns in Zukunft auf die Amerikaner noch so verlassen können wie in den letzten hundert Jahren.Und die Antwort ist?Ganz offensichtlich nicht. Wenn man die lange Linie zurückverfolgt in der europäisch-amerikanischen Geschichte, dann war zu Beginn des 20. Jahrhunderts der liberale Teil Europas, mit Grossbritannien und Frankreich, nicht in der Lage, die autoritären, diktatorischen Kräfte ohne die Hilfe der USA zu besiegen. Nach den schrecklichen Massakern der Weltkriege sind die Europäer dann zu der Einsicht gekommen, dass sie ihre Bruderkriege beenden müssen. Und daraus ist die Idee der Europäischen Union letztlich entstanden. Sie ist weit davon entfernt, perfekt zu sein. Aber gäbe es sie nicht, müsste man sie erfinden.Die EU als Nachfolger des grossen Bruders?Nein, so einfach wird es nicht sein. Die Einigung ist mitnichten vollendet, und es geht nicht nur um die EU. Die Frage hinter allem ist: Sind wir als Europäer in der Lage, einen gemeinsamen politischen Willen zu formulieren und auch durchzusetzen? Sind wir in der Lage, eine Macht zu werden? Wenn der Amerikaner uns nicht mehr beisteht, ist die einzige Antwort: Europa muss das Heft selbst in die Hand nehmen. Das wird hart und teuer. Und daraus ergibt sich eine völlig ungewohnte Rolle für Europa. Allein schon, weil die EU nicht als europäische Verteidigungsgemeinschaft gebaut wurde. Da werden wir von den nationalen Grundlagen ausgehen müssen, Grossbritannien gehört mit rein. Und auch Norwegen.Muss nun auch Deutschland lernen, eine militärische Macht zu werden?Ja und leider. Allerdings vermisse ich die Sensibilität für die eigene Geschichte. Sie können es am Bundeskanzler Friedrich Merz sehen. Muss er lauthals verkünden: «Deutschland wird wieder zur stärksten konventionellen Militärmacht»? Man kann da doch einfach die Klappe halten.Weil man sonst bei den Nachbarn alte Ängste weckt, jetzt, da die Amerikaner beginnen, sich zurückzuziehen?Als europäische Führungsmacht muss Deutschland vor allen Dingen beherzigen: nie wieder allein. Solange wir uns daran orientieren, mache ich mir um deutsche Macht keine Sorgen. Das macht das deutsch-französische Verhältnis so zentral, auch wenn es damit nicht gerade zum Besten steht. Wenn wir das allerdings vergessen, wird es kritisch.Im Moment hat in Deutschland mit der AfD ausgerechnet die Partei, die die europäische Berufung infrage stellt, laut Umfragen am meisten Zulauf. Wie geht das zusammen?Überhaupt nicht! Da haben wir dagegenzuhalten. Wenn die sich durchsetzen, dann war’s das. Wie, glauben Sie, wird Polen reagieren? Wie Frankreich? Wie die Benelux-Länder? Der erste Nato-Generalsekretär, Lord Ismay, hat über den Zweck der Nato gesagt: «to keep the Americans in, the Russians out and the Germans down». Freundlicher formuliert, bedeutet dieses «die Deutschen unten zu halten» ihre volle Integration in Europa. Die AfD will das infrage stellen. Es wäre ein Desaster für uns. Auch wirtschaftlich.Sie haben vorhin angetönt, dass Sie daran zweifeln, dass die Europäer den neuen Herausforderungen gewachsen sind. Warum?Der Punkt ist die zeitliche Verzögerung. Der Aussendruck durch Putin in der Ukraine und Donald Trump mit seinem «Make America great again» hat eine enorme Bewegungsdynamik in Europa ausgelöst. Aber ich sehe im Moment weder neue Ideen noch das Führungspersonal, das vorangeht und diese Chance ergreifen will. Gleichzeitig findet eine Gegenbewegung statt in den einzelnen Ländern. Eine Renationalisierung. Das würde ich mir anders wünschen, wenn ich auf Europa und die Krisen schaue, mit denen wir es zu tun haben werden.Diese Renationalisierung ist ja im ganzen Westen zu sehen, auch in den USA . . .. . . der amerikanische Nationalismus ist anders als der europäische. Er gründet sehr stark auf Isolationismus und darauf, was die ersten Amerikaner, die aus Europa eingewandert sind, mitgebracht haben. Da spielt eine andere Interpretation des Christentums eine grosse Rolle. Aber es waren eben auch die grossen Ideen der Aufklärung, die dort zum ersten Mal politisch realisiert wurden. Das macht die Ambivalenz dieses Landes aus und offensichtlich auch seine Produktivität.Worauf ich hinauswill, ist, dass die nationalistischen Tendenzen überall ein Symptom für eine tiefer liegende Krise sind, resultierend aus Versprechungen, die der Westen nicht mehr erfüllte.Das kann man so sehen. Aber ich bin mit meinen 78 Jahren alt genug, um mich noch an die 1950er Jahre erinnern zu können. Der Wohlstand war ein völlig anderer. Gerade aus der Perspektive des damals zerstörten Deutschlands, kann man das mit dem Heute nicht vergleichen. Der Westen hat Grosses geleistet. Aber ohne die USA wird es den Westen nicht mehr geben.Wenn es ihn nicht mehr gibt, wie würden Sie die Welt beschreiben, die da kommt?Mir fällt auf, dass mit dem Aufstieg Chinas und jetzt auch Indiens eine Entwicklung Fahrt aufnimmt, die lange vorher begonnen hat, mit der Dekolonisierung des Südens im Gefolge des Zweiten Weltkriegs. Nur liess die Neuverteilung globaler Möglichkeiten, der Ressourcen, des Wohlstands auf sich warten. Dieser Prozess ist jetzt in vollem Gange.Die Länder des Südens klopfen an die Tür?Es ist mehr als ein Klopfen. Das Potenzial, das in ihnen steckt, wird uns vor sehr grosse Herausforderungen stellen. Auch materiell. Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, wie acht Milliarden Menschen nach den überlieferten Mustern und Regeln friedlich zusammenleben, wie sich alle entwickeln können, woher der Wohlstand kommen soll. Ob unser globales Ökosystem das wirklich aushält, ist ja auch die zentrale Zusatzfrage, die uns alle bedrückt.Hat Donald Trump also doch ein wenig recht? Ist die Welt ein Nullsummenspiel, in dem Nationen nicht kooperieren, sondern in einem harten Wettbewerb stehen und sich mit Zöllen vor der Konkurrenz schützen sollten?Nein, es kommt darauf an, aus welcher Sicht Sie das sehen. Ich denke, die Mehrheit der Chinesen sieht das gerade andersherum. Die sind der Meinung, jetzt sind sie dran: «It’s our turn.»Was bedeutet dies für die Position Europas?Ich pflege zu sagen: Europa ist alt und reich. Und das ist keine gute Mischung in einer Welt von hungrigen Aufsteigern.Und wohin führt das?Wir müssen diese neue Welt endlich ernst nehmen und Antworten darauf finden. Europa ist nach wie vor einer der besten Plätze, um zu leben. Aber der Verlust der Wettbewerbsfähigkeit, die mangelnde Verteidigungsfähigkeit, das alles wird auch enorme gesellschaftliche Veränderungen erfordern. Sie können mit den existierenden Budgets die Bedürfnisse, die sich aus den erwähnten Krisen ergeben, nicht erfüllen. Unsere ambitionierten Sozialstaaten sind damit nicht vereinbar. Wir werden neue Prioritäten setzen müssen, und das wird innenpolitisch heftige Kontroversen mit sich bringen.Sie sagen, als ehemaliger Minister der Grünen, der Sozialstaat müsse zugunsten der Verteidigung zurückgefahren werden.Nicht nur für die Verteidigung, sondern auch, um unsere Wettbewerbsfähigkeit wiederzuerlangen. Und Europa braucht mehr junge Menschen, wir werden immer älter. Aber wir sind nicht in der Lage, diese Frage zu lösen. Europäer wollen keine Zuwanderung. Sie wollen aber auch nicht mehr Kinder haben. Da brauchen wir völlig neue Ideen. Was mir Sorgen bereitet, ist die Ideenlosigkeit. Oder als alter Achtundsechziger würde ich auch sagen: die fehlende Phantasie.Sie pflegten in Ihrer Zeit zu US-Ministern wie Madeleine Albright oder Colin Powell ein freundschaftliches Verhältnis. Würden Sie in der Welt von Trump und Marco Rubio, in der die Amerikaner Europa nicht selten beschimpfen, noch Aussenminister sein wollen?Man kann sich seine Zeit und seine Partner nicht aussuchen in der Politik. Ich bin froh, dass ich da nicht mehr in der Verantwortung bin und beneide diejenigen in Europa nicht, die bis weit jenseits der Selbstverleugnung auf breiter Schleimspur versuchen müssen, Trump einigermassen bei der Stange zu halten. Aber ich kritisiere sie auch nicht. Sie müssen es machen.Ein Artikel aus der «NZZ am Sonntag»Passend zum Artikel